Судейство и оценивание

Продолжаю разбор произведений ЧМ-4..
позиция А59 (Г.Андреев) получила неплохую оценку в районе 72 очка...однако на мой взгляд оценка была занижена...

почему :

автору удалось при столь ограниченном материале показать 2 большинства + присоска+ 3(!) ТУ (один сдвоенный,а другой "шлагбаум")..
не знаю встречалось ли столько сложных элементов в одном произведении ранее за всю историю композиции ?!

В то же время другому автору за 4 большинства дали 74 очка...
но в таком случае позиция Андреева заслуживала никак не меньше 75 очков ?

letas пишет:Вопрос чисто из любопытства.
Является ли поз.№1 ИП к поз №2
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Не является, тк механизм решения другой, финальный удар с другого поля и, самое главное, добавлен второй вариант.
А общее - финальная позиция, которая встречалась неоднократно.

Вопрос чисто из любопытства.
Является ли поз.№1 ИП к поз №2
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Опять возвращаюсь к многострадальному ЧМ-4...

сравниваю 2 позы А43(Ром) и А44(Цветов)..что сказать об А43..
без сомнения выдающееся произведение с оригинальным финалом на столбняке и судьи были правы когда оценили ее в в районе 80 очк..

дальше как раз по порядку шла А44..
здесь автор сумел после довольно продолжительной игры (что я считаю плюсом) выйти на сочетание 2х вариантов да еще каких :
В одном варианте жертвуется дамка под турецкий удар...во втором показан четкий точный вариант..
по насыщенности и богатству игры я бы все же позу Цветова А44 поставил выше А43..
и тогда получается что и ей надо давать не меньше 80 очков..
но что же мы видим... поза А44 получает только 72 очка ?

Резюме...

Я согласен что получение нового яркого финала (как было в А43) безусловное достижение..но и новое сочетание 2х ярких вариантов
вкупе с турецким ударом не меньшее достижение...

Думаю здесь скорей всего сработала давно раскритикованная формулировочка о том ...
что мол вариантность в проблемах далеко не самое важное...?!

К сожалению данная неудачная формулировка продолжает оказывать свое разрушительное влияние для Композиции..
давая в первую очередь преимущество тем..кто не в состоянии создавать вариантные произведения...
обратной стороной медали является то , что людям давно заслуживающим гроссмейстерского звания
их менее способные по части вариантности коллеги-гроссмейстеры указывают на то чтобы они брали пример с них...
то есть создавали выдающиеся произведения не используя вариантность..причем делается это "научным" способом ..опираясь на записанную в правилах вышеуказанную пресловутую формулировку

Согласен насчёт "открытости", по хорошему судьи должны писать отчёт, но как это сделать серьёзно и неформально для 60-100 позиций в одной категории ?!

Судьи не должны ничего писать ... просто недовольный оценкой участник пишет аргументированный протест на выставленную оценку (которая должна быть известна сразу после предварительных итогов) который должен быть рассмотрен ,допустим Главным судьей..и таких протестов по всем категориям вряд ли наберется чересчур много... от силы пару десятков ?

"И не надо ничего советовать CPI..."

Нет не дано друг дружку нам понять
Сошлися как на грех лед и огонь..волна и камень
И получивши "ниже плинтуса", дружок,
Смири гордыню и не спорь с судьями...
Они тебе судьбой ниспосланы от Бога
Их "царску" волю ты обязан уважать
Итак скажи спасибо слава Богу
Что в конкурсах участие тебе дозволили принять..

Tsvetov пишет:Для полноты картины - почему никто не указал, что двух-вариантная финальная игра тоже имеет ИП - мою миниатюру из п-ва Одессы 1991 года (7,33 очка) "Грани творчества" №50, стр.49 ?

Миша спасибо за напоминание, мне тоже казадлсь, что я эту 2-х вариантность уже где-то видел. С учётом новой информации, оценка полученная оригинальным и корявым способом, 13.3 очков (40+0+0) не выглядит такой уж нереальной, ведь есть два серьёзнейших (в сочетании) ИП - на механизм и мотив.

Кстати, я лично считаю миниатюру намного лучше проблемы и высокая оценка миниатюре - правильная.

Но если исходить из того, что мы ничего о миниатюре не знаем, то 5.00-5.5 очков будет реально.

Согласен насчёт "открытости", по хорошему судьи должны писать отчёт, но как это сделать серьёзно и неформально для 60-100 позиций в одной категории ?!

П.Шклудов: "Вот скажи - почему вас всех просто колотит от желания превратить судебный процесс в БАЗАР?
Почему вам всегда хочется всех судей причесать под гребенку своего собственного (всегда правильного) мнения???
Судейство - это и работа, и творчество. Не надо из судей делать роботов, подчиняющихся вашим (всегда правильным) словам...!
Вот закончилось соревнование - и трепаться можно сколько угодно...
Вместо благодарности судьям за проделанную работу - бить их и уничтожать словом (за неимением возможности сделать это физически)...
Отведите душеньку по окончании соревнования! Ведь судьи априори дураки, а вы априори всегда правы.
И не надо ничего советовать CPI..."

Из чего следует:
Непогрешимы: CPI, судьи, Шклудов
Грешны: все остальные.

Элиазар Скляр пишет:

Стандарты проведения Чемпионатов Мира CPI FMJD достаточно сильно отличаются от привычных вам стандартов проведения Чемпионатов (и конкурсов) республик, государств и СССР.

Предварительные итоги Чемпионатов мира содержат только указание на места, занятые композициями, а так же информацию объясняющую почему тем или иным композициям поставлены нулевые оценки.

Судейские оценки вы увидите только в окончательных итогах.
Это связано с тем, что положительные судейские оценки не подлежат обсуждению и опротестованию. Участник может опротестовать только нулевые оценки.
...("Планета" П.Шклудов.)

Довольно странная ,мягко говоря, позиция нашего уважаемого CPI ...ведь казалось бы все должно быть наоборот
и чем ответственней соревнование тем более тщательным должно быть обсуждение...
ведь даже в суде обвиняемым предоставляют слово ...а что разве судьи непогрешимы...почему же вместо того
чтобы использовать шанс и услышать аргументы противоположных сторон..все отдается на откуп судьям...а где в таком случае адвокаты
в роли которых могли бы выступить сами композиторы..получается уже не суд..а судилище ?!

В общемировой практике судебная процедура предусматривает присутствие и участие адвокатов...
у нас же все смахивает на печально известные Сталинские тройки..
в то же время не все так плохо...есть и "прогресс" и уже вместо тройки созданы пятерки

Надеюсь в свете моих последних выступлений, уважаемый г.Альгимантас и ряд других товарищей обвинявших меня в "соглашательстве"..теперь изменят свое мнение о Э.Скляре... как не имеющем собственного мнения человеке ...
из уст которого можно слышать только "одобрямс" ?

Говорят повторение мать учения..в свете только что прозвучавшего
будет не грех повторить...то что писалось пару дней назад и что вызвало недовольную реакцию некоторых товарищей...

вот еще в тему ответное слово главного "виновника" (М.Цветова)

Иногда я очень согласен с некоторыми перлами Г.Андреева, в данном случае - словом "донос" вместо ИП.
О проблеме Я.Схейена из «De Rasdammer», январь 1969 - уверен на 100% - знали 1-2 человека на всём постсоветском пространстве, и один из них - уважаемый С.Юшкевич с его обширными связями с заграницей. И этот ИП был сделан, конечно же, им. Честь и хвала!
Но... почему двое судей поставили баранку, не разобравшись с влиянием ИП на явно превосходящую его проблему?
Почему гл. судья и координатор, которым всегда был, есть и, надеюсь, будет - А.Качюшка не потребовал обоснований от Жилявичюса и Хласны нулевой оценки? Если Альгимантас этого не сделал, то 13,3 очка - это ЕГО оценка, а не судей, для которых чем больше нулей, тем легче работать с оставшимися позициями.
Если бы и судья Брёйн поставил ноль, мне было бы легче : ведь по мало-разумному правилу нулевую оценку можно обсуждать, а так получил свои 13,3 - и помалкивай.

Иногда я очень согласен с некоторыми перлами Г.Андреева, в данном случае - словом "донос" вместо ИП.
О проблеме Я.Схейена из «De Rasdammer», январь 1969 - уверен на 100% - знали 1-2 человека на всём постсоветском пространстве, и один из них - уважаемый С.Юшкевич с его обширными связями с заграницей. И этот ИП был сделан, конечно же, им. Честь и хвала!
Но... почему двое судей поставили баранку, не разобравшись с влиянием ИП на явно превосходящую его проблему?
Почему гл. судья и координатор, которым всегда был, есть и, надеюсь, будет - А.Качюшка не потребовал обоснований от Жилявичюса и Хласны нулевой оценки? Если Альгимантас этого не сделал, то 13,3 очка - это ЕГО оценка, а не судей, для которых чем больше нулей, тем легче работать с оставшимися позициями.
Если бы и судья Брёйн поставил ноль, мне было бы легче : ведь по мало-разумному правилу нулевую оценку можно обсуждать, а так получил свои 13,3 - и помалкивай.
Для полноты картины - почему никто не указал, что двух-вариантная финальная игра тоже имеет ИП - мою миниатюру из п-ва Одессы 1991 года (7,33 очка) "Грани творчества" №50, стр.49 ?


И напоследок пожелание, много раз уже звучавшее на форумах - больше открытости в судействе, больше ответственности и отчётности судей за свои оценки - и тогда намного меньше будет произвола и несправедливостей.
М.Цветов.

Личное мое мнение. Проблему без всяких ИП оцениваю на уровне 70, при этом понимаю, что другой судья может поставить и 75. Для меня, если автор указывает предшественника, уже плюс, если еще и обогащает идеями - то может сложиться оценка. Т.е., если был бы указан в проблеме предшественник, то я бы ставил уже 80: и это понятно почему: автору удалось найти в известной идее обогащение, что происходит в проблемах не столь часто.

Добавлен второй вариант, значит ВСЁ, ни о каком одновариантном ИП речи быть не может по определению. Разные идеи. Комбинационный механизм похож, значт оценка 5,0 очков. Почему два судьи поставили нулевую оценку совершенно непонятно ... поверхностное отношение к работе.

И вот ведь что интересно - к любой проблеме с хоть какой-то конкретной идеей довольно часто можно найти ИП - новых то идей то у нас не так уж и много. Намного сложнее найти ИП к позициям без всяких идей - отдал, отдал и взял. И они легко и заслуженно получают свои 4.5-5.5 очков. И как с эти бороться ? Никому неохота копаться и искать ИП на всякую мелочёвку.

можно соглашаться или не соглашаться с нулевыми оценками двух судей(С.Юшкевич)

Думаю слово "можно" логичней заменит на "нужно"...

1.М.Цветов добавил к позиции Я.Схейена дополнительный вариант

2.Кроме того добавлен турецкий удар.

то есть налицо существенное продвижение...подобное продвижение даже в известных схемах, на мой взгляд ,достойно поощрения
поэтому фразу

можно соглашаться или не соглашаться

я бы отнес скорее к оценке уважаемого С. де Брёйн (40)..
я бы к примеру вклад Цветова оценил как минимум хорошей оценкой ....
Хотел бы я посмотреть много ли позиций после обработки получали прибавку в виде дополнительного варианта + ТУ ?

Если не придираться к отдельным словам... возмущение Цветова считаю вполне обоснованным...

Приветствую уважаемых композиторов!
Комментарий от Сергея Юшкевича:

Tsvetov пишет:Элиазар, судьи могут сделать всё, что захотят - и из мухи слоновый ИП, и из слона ИП микроскопический.
Посмотри пример:


22,38,18,20(6А)4,45(28)11,50х
А(7)4,45(2)117(12)7,7х
На конкурсе "Лиетува-99" получила 13,3 очка
Причина - ИП:

8,172,7,18,39,20,4,7,26Х
Так вся трагикомичность заключается в том, что ИП - тоже моя проблема из ХХ всесоюзного конкурса
Комбинации абсолютно разные, финальная игра - абсолютно разная, но одинаковую ДЕТАЛЬ - пробой на 4, судья счёл СТРАШНЫМ грехом.

В принципе, я не вмешиваюсь в дискуссии на форумах, если только не вижу в них прямого вранья.
Вот и на этот раз приведенная выше информация показалась мне подозрительной по её точности и для проверки я обратился непосредственно к документам конкурса «Lietuva-1999», которые мне прислал после его окончания его организатор, г-н А.Качюшка.
И вот что я в них увидел.

«пробой на 4, судья счёл СТРАШНЫМ грехом.»

Во-первых, «судья» - неверно.
В конкурсе «Lietuva-1999» было ТРИ судьи: С. де Брёйн (Голландия), А. Хлясны (Польша), С. Жилявичюс (Литва).
Вот их оценки за первую из вышеприведенных проблем г-на М.Цветова, зарегистрированную в конкурсе «Lietuva-1999» под № 51 в категории А:
С. де Брёйн оценил её в 40,0 очка, А. Хлясны и С. Жилявичюс оценили её в 0,0 очка.
Итоговая оценка № 51 – средняя, то есть 13,3.

Во-вторых, в документах конкурса нигде не указано, что «пробой на 4 судья счел СТРАШНЫМ грехом», следовательно, и это указание на «СТРАШНЫЙ грех», и его интерпретация («пробой на 4»), полностью принадлежат г-ну М.Цветову, а не судьям.

А теперь – причина судейских оценок, то есть ИП.
Вторая из вышеприведенных проблем г-на М.Цветова (из ХХ Всесоюзного конкурса) НЕ БЫЛА ПРЕДСТАВЛЕНА В КАЧЕСТВЕ ИП для первой из вышеприведенных проблем (№51 в категории А из конкурса «Lietuva-1999»).
В качестве ИП для №51 в категории А, согласно документам конкурса, была представлена проблема Я.Схейена из «De Rasdammer», январь 1969.

Я.Схейен

40, 31, 41, 18 и т.д.

В свете этого ИП – можно соглашаться или не соглашаться с нулевыми оценками двух судей, которые, по-видимому, посчитали позицию № 51 обработкой позиции Я.Схейена, а не самостоятельным произведением. Но искажать факты и обвинять при этом судей («судьи могут сделать всё, что захотят - и из мухи слоновый ИП, и из слона ИП микроскопический.») – это уже из ряда вон.
С.Юшкевич, 28.08.2012

Элиазар, ты как будто "с Луны свалился".(ПШ)

Вот так всегда.. "хочешь как лучше , а получается как всегда"...
вначале стыдили что со всеми соглашаюсь....а теперь возмущаются почему не согласен ?

Миша..это конечно пародия на судейство...я бы твоему 2х вариантику поставил между 75-80..потрясающая находка..!!
возможно кому-то надо было тебя "опустить" по тем или иным соображениям..не имеющим отношения к композиции ?

Если злого умысла не было..тогда надо понимать в чем главная идея ...соль произведения..
в таком случае
тот самый пересекающийся элемент..который кстати повторялся тысячи раз до тебя..будет лишь проходной ступенькой
в осуществлении главного замысла (2х вариантной игры))..хотя возможно были и другие красоты ?
В таком случае максимум можно снизить на 5 очков... но никак не больше ?!

Однако если элемент не встречался ранее и все остальное лишь являются к нему оформлением (рамкой)..то в случае
нахождения ИП на этот самый элемент... оценка может быть понижена сильно..так произошло с позицией А.Факановой..
когда я показал ИП (свою позицию) на стержневой элемент ее позы...(хотя Саша меня уверял что это никакой не ИП) ?
в итоге она получила 25 очк. ..а не будь ИП возможно могли дать 65-70 ?

Элиазар Скляр пишет:
представь... существуют миллионы позиций и ясное дело что они в каких-то своих элементах миллионы раз пересекаются...
из этого вовсе не следуют что они являются ИП друг к дружке ...
и в самом крайнем случае..если попадется чересчур педантичный судья..то и тогда этот элемент
вряд ли потянет даже на микроскопический ИП ?

Элиазар, судьи могут сделать всё, что захотят - и из мухи слоновый ИП, и из слона ИП микроскопический.
Посмотри пример:


22,38,18,20(6А)4,45(28)11,50х
А(7)4,45(2)117(12)7,7х
На конкурсе "Лиетува-99" получила 13,3 очка
Причина - ИП:

8,172,7,18,39,20,4,7,26Х
Так вся трагикомичность заключается в том, что ИП - тоже моя проблема из ХХ всесоюзного конкурса
Комбинации абсолютно разные, финальная игра - абсолютно разная, но одинаковую ДЕТАЛЬ - пробой на 4, судья счёл СТРАШНЫМ грехом.
Так что смотри, твои недавние чебурашки (1971, 1972) получат 10 очков из-за ИП - моих проблем

Цитата : "Опять этот ЭС затеял очередную утопию ?!"
=====================================


Уважаемые господа, а также товарищи !
Позволю себе отвлечь ваше драгоценное внимание на такую "мелочь" :
До сих пор нигде невозможно узнать какие финалы допустимы, а какие нет ?
Миленко, Шклудовым, Андреевым и др. было предложено деление финалов на категории : А, В, С,...итд
И если с кат.А все понятно...то с остальными В,С...итд. царит полный хаос и неразбериха...

Свежий пример :

№1973
чп 36 устр ПР
42.19.8.50.46+

еще примерчик..кажется все вроде неплохо..но финал мало радует..?

Что скажут спецы :

а) финал не годится позу надо браковать ?
б) финал допустим...но оценка позор шашечной композиции ?
в) финал слабый, но учитывая 4 большинства и присоску произведение достойно хорошей оценки ?

Неужели CPI так трудно узаконить категории финалов например так как предлагали Миленко, Шклудов, Андреев ??
И для этого вовсе не надо много лет ждать ГА...достаточно в документах CPI поместить скромную инструкцию для судей...
где будет :
1. с примерами указана категорийность финалов
2. будут указаны категории допустимые для МК и ЧМ (в главном варианте)
3. будут указаны ножницы штрафов за финалы В,С... итд...
(чтобы у судей не было соблазна чересчур "опустить" или наоборот чересчур поднять оценку позиции)

Э.Скляр

квалификационные баллы посыпятся как из рога изобилия.

Хорошо, что подсказал..куплю большой чемодан (для кв.баллов)

Элиазар Скляр пишет:

Деградация моей вариации - снова преддамочная, исчез двухвариантный игровой финал...
Это не работа, а подработка (М.Цветов)

Миша...
1.от твоей вариации здесь один элемент(далеко не главный) - ход на 9..но так как он встречался тысячи раз..следовательно у тебя нет на него монополии..
представь... существуют миллионы позиций и ясное дело что они в каких-то своих элементах миллионы раз пересекаются...
из этого вовсе не следуют что они являются ИП друг к дружке
2.мой финал конечно же самостоятелен...чп 25 у тебя и у меня используются по разному
3.шашка 36 не есть хорошо...и я ее не использую
4.преддамочная..к тому же черная не могут существенно повлиять... ну максимум снимут 1-2 очка...а могут и вообще не снять..
но с учетом всего остального моя поза может претендовать на неплохую оценку
5.показанный тобой финал-мотив наверняка встречался...впрочем также как и мой...
разумеется твоя вариация неплоха..и если бы ты от начала до конца сделал ее сам ...
ей бы цены не было !

Элиазар, а где ты увидел мои поползновения на авторство или соавторство???
Это всё твоё!
А моего здесь - только пожелание тебе не спешить, а более тщательно подходить к обработке своих находок!
И тогда, уверен, квалификационные баллы посыпятся как из рога изобилия.
Давно уже наступило время собирать камни.

Миша..хочу тебе заметить..если бы ты разбрасывался своими идеями подобно мне ..
уверяю... нашлось бы много неплохих вариаций ускользнувших от тебя...тк нельзя объять необъятное..
но ты не торопишься делиться своими находками...и правильно делаешь !

Деградация моей вариации - снова преддамочная, исчез двухвариантный игровой финал...
Это не работа, а подработка (М.Цветов)

Миша...
1.от твоей вариации здесь один элемент(далеко не главный) - ход на 9..но так как он встречался тысячи раз..следовательно у тебя нет на него монополии..
представь... существуют миллионы позиций и ясное дело что они в каких-то своих элементах миллионы раз пересекаются...
из этого вовсе не следуют что они являются ИП друг к дружке ...
и в самом крайнем случае..если попадется чересчур педантичный судья..то и тогда этот элемент (ход на 9)
вряд ли потянет даже на микроскопический ИП ?

2.мой финал конечно же самостоятелен...чп 25 у тебя и у меня используются по разному

3.шашка 36 не есть хорошо...и я ее не использую

4.преддамочная..к тому же черная не могут существенно повлиять... ну максимум снимут 1-2 очка...а могут и вообще не снять..
но с учетом всего остального моя поза может претендовать на неплохую оценку

5.показанный тобой финал-мотив наверняка встречался...впрочем также как и мой...
разумеется твоя вариация неплоха..и если бы ты от начала до конца сделал ее сам ...
ей бы цены не было !

Элиазар Скляр пишет:

Спецы все как один скажут: РАБОТАЙ!

№1973

Деградация моей вариации - снова преддамочная, исчез двухвариантный игровой финал...
Это не работа, а подработка

Спецы все как один скажут: РАБОТАЙ!

№1973