Re: Судейство и оценивание

автор Tsvetov Вт Авг 21, 2012 5:52 pm

Элиазар Скляр пишет:
№1973
чп 36 устр ПР
42.19.8.50.46+

еще примерчик..кажется все вроде неплохо..но финал мало радует..?

Что скажут спецы :

а) финал не годится позу надо браковать ?
б) финал допустим...но оценка позор шашечной композиции ?
в) финал слабый, но учитывая 4 большинства и присоску произведение достойно хорошей оценки ?

Спецы все как один скажут: РАБОТАЙ!
За две минуты:
Судейство и оценивание - Страница 38 13455713342

1) 36 также для устранения ПР
2) нет преддамочных шашек
3) двухвариантный финал, не блеск, но всё же!

автор Элиазар Скляр Вт Авг 21, 2012 2:49 pm

Судейство и оценивание - Страница 38 13455601398

№1973
чп 36 устр ПР
42.19.8.50.46+

еще примерчик..кажется все вроде неплохо..но финал мало радует..? Rolling Eyes

Что скажут спецы :

а) финал не годится позу надо браковать ?
б) финал допустим...но оценка позор шашечной композиции ?
в) финал слабый, но учитывая 4 большинства и присоску произведение достойно хорошей оценки ?

автор Volk Пн Авг 20, 2012 4:53 pm

Элиазар Скляр пишет:
Моё мнение такое - если раньше неэкономичная жертва являлась единицей отврата с гипотетическим штрафом (к примеру, в минус пять очков), то сейчас неэкономичная отдача отвратом не считается и в худшем случае является пустотным элементом без набора очков...

Volk

...
должна ли снижаться оценка за неэкономичную отдачу или нет ??

ты просил примеры...пожалуйста ... целый вагон :

14

№17
19.3.12.7.30.1.44.44(50)24+
"ШИ-2" 2007г.

Как оценивать данную позу ?

Если не обращать внимание на неэкономичные отдачи...тогда достойное произведение на жертву 2-х белых дамок...

а если штрафовать за неэкономичные отдачи..тогда оценка - позор шашечной композиции ??

Рассмотрим твоего выдвиженца на отвраты, не касаясь неэкономичной отдачи...
- засранец 45;
- туристы 15 и 45, не играющие в комбинации, а играющие в стыренном эндшпиле, известном со времён царя Гороха;
- стыренный эндшпиль, выступающий сильным ИП благодаря накинутым туристам 15 и 45 с определённой процентовкой дебилизации позы...
===============
Идейка хороша...
Воплощение хромает на три ноги даже без неэкономичной отдачи...

автор Элиазар Скляр Пн Авг 20, 2012 2:46 pm

Alemo пишет: Но ... почему же обязательно надо ударяться в отврат, почему бы не заняться закорючками ...

Понимаешь...понятие отврата со временем меняется..и то что вчера называлось отврат..сегодня считается деликатесом... Laughing

поэтому сегодня я предпочитаю не делить на чистых и нечистых...

а чтобы не порывать с традицией можно давать бонусы..

например за практичную расстановку...за использование большинства итд...

короче я за демократию : пусть на равных присутствуют нелегалы..неэкономичность ..закорючки и другие звери...

а в качестве поощрения ..чтобы отдать дань ностальгическому прошлому можно использовать бонусы ...

автор Alemo Пн Авг 20, 2012 2:30 pm

Элиазар Скляр пишет:А много ли мы видели за последнее время миниатюр без "закорючек" ? Все те что мы видели... Эдди аккуратно укладывал в гроб

Да, именно так - ты правильно всё уловил. Классические схемы маленько перепаханы. Но ... почему же обязательно надо ударяться в отврат, почему бы не заняться закорючками ... очень достойное занятие. "Закорючки" это ведь всё-таки РЕАЛЬНАЯ новизна.

автор Элиазар Скляр Пн Авг 20, 2012 11:03 am

Элиазар Скляр пишет:не просто миниатюра, а с закорючками (АМ)
А много ли мы видели за последнее время миниатюр без "закорючек" ?
Все те что мы видели... Эдди аккуратно укладывал в гроб...при этом садистически потирая ручки...
Все это говорит о кризисе жанра проблем в целом и миниатюр в частности...
Так что если состоится голосование об отмене легальности ...я буду в первых рядах.. ...

Заодно хочу поддержать озвученную Геннадием трактовку на неэкономичные удары..а именно :

а) давать бонусы за экономичные удары

б) не штрафовать неэкономичные удары

тогда и Волки будут сыты..и овцы целы.. и мы сохраним для Композиции много достойных произведений !

Э.Скляр

Перенес сюда..как в болеее соответствующую тему... Wink

автор Элиазар Скляр Пн Авг 20, 2012 7:56 am

Моё мнение такое - если раньше неэкономичная жертва являлась единицей отврата с гипотетическим штрафом (к примеру, в минус пять очков), то сейчас неэкономичная отдача отвратом не считается и в худшем случае является пустотным элементом без набора очков...

Volk

Геннадий...ты все правильно пишешь..но Мишина и моя реакция вызвана вовсе не трактовкой экономичности
а неясным ее изложением ,что вводит в заблуждение и судей и участников соревнований..
так как непонятно..
должна ли снижаться оценка за неэкономичную отдачу или нет ??

ты просил примеры...пожалуйста ... целый вагон :

14
Судейство и оценивание - Страница 38 13079355515

Судейство и оценивание - Страница 38 13079355515

№17
19.3.12.7.30.1.44.44(50)24+
"ШИ-2" 2007г.

Как оценивать данную позу ?

Если не обращать внимание на неэкономичные отдачи...тогда достойное произведение на жертву 2-х белых дамок...

а если штрафовать за неэкономичные отдачи..тогда оценка - позор шашечной композиции ??

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 10:12 pm

Немного о другом...я понимаю что автор Правил проделал огромную работу..за что мы ему сегодня благодарны..тем не менее
неудачных формулировок избежать не удалось..вообще когда один человек взваливает на себя такую огромную работу как написание Правил трудно и наверно невозможно избежать ошибок...
поэтому есть смысл в их коллективном обсуждении и если надо их корректировке...поэтому никому ни на кого не надо обижаться
а просто всем сообща конструктивно работать..идеала достичь трудно, но к нему надо стремиться.

Геннадию...
не надо обвинять в "Гапоновщине" людей только за то, что они открыто выражают свое мнение..
не всегда совпадающее с официальным..я за всестороннее обсуждение Правил всеми композиторами !

Еще замечу..в пылу полемики я возможно был излишне резок и несправедлив..в этом случае готов извиниться и перед автором Правил и перед остальными и убрать из текста соответствующие места... если меня о этом попросят.

Э.Скляр

автор Volk Вс Авг 19, 2012 9:21 pm

Элиазар Скляр пишет:
Хотелось бы увидеть виновника революционной ситуации...
Геннадий..не требуй от поэта многого...
моя задача ...как поэта... "зажечь массы" !
===================================
Я так понимаю..тебе Правила очень нравятся..
мне тоже...
до тех пор пока судьи не начинают ими пользоваться на практике ?
И если "перл" про большинство они (видимо из вежливости) пропускают и им не пользуются...
то "перл" про вариантность используют на 150%...и хотя лично мне многовариантики составлять не под силу
мне жаль ребят..которые тратят силы и здоровье создавая вариантные шедеврали...
и все для того ,чтобы получить в ответ комбинацию... (из 3-х пальцев)

Доступность создания вариантных вещей сильно зависит от стиля составления и от количества применяемого отврата.
Позволь мне иметь белого засранца с возможностью хода им на дамочное поле первым-вторым ходом - и я за умеренную твою плату в сто евреев быстро оставлю тебя и без штанов, и без трусов...
Пока твои речи пустозвонны с Гапоновским оттенком...

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 9:19 pm

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 9:00 pm

пустотным элементом без набора очков...
Volk

Я бы не стал оправдывть автора Правил ...
представь себе одну позу на 3 большинства...и рядом другую позу на 3 большинства + 2 неэкономичных боя...
думаю оценки будут отличаться как небо от земли ?

автор Volk Вс Авг 19, 2012 8:48 pm

Элиазар Скляр пишет:
Tsvetov пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Миша ..спасибо что вытащил ту самую неудачную формулировку...

Пожалуйста, не жалко!
Элиазар, не вводи людей в заблуждение - некоторые подумают, что я вытащил самую неудачную формулировку
А ведь там ещё много есть пунктов для вольного судейства , например:

...В практике композиции "неэкономичные" жертвы (жертва более чем одной шашки без какого-либо дополнительного эффекта) всегда рассматривались как негативный фактор. Настоящие Правила представляют другое мнение на этот счет: "неэкономичные" жертвы не рассматриваются как негативный фактор. В то же время, настоящие Правила сохраняют понятие "экономичность", так как это играет существенную роль в оценке качества жертв ...

Кто-нибудь объяснит - это ПРАВИЛО или чьё-то МНЕНИЕ??? Негативный фактор или...?
Миша извини...ты прав... в этой формулировке автор Правил "превзошел" все что было им написано...
этот "перл" будут читать многие поколения композиторов и "рыдать" над ним...
Марксу и Энгельсу вкупе с Гегелем...здесь просто нечего делать с их жалкой диалектикой...

Моё мнение такое - если раньше неэкономичная жертва являлась единицей отврата с гипотетическим штрафом (к примеру, в минус пять очков), то сейчас неэкономичная отдача отвратом не считается и в худшем случае является пустотным элементом без набора очков...

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 8:39 pm

Хотелось бы увидеть виновника революционной ситуации...

Геннадий..не требуй от поэта многого...
моя задача ...как поэта... "зажечь массы" ! geek

===================================
Я так понимаю..тебе Правила очень нравятся..
мне тоже...
до тех пор пока судьи не начинают ими пользоваться на практике ?
И если "перл" про большинство они (видимо из вежливости) пропускают и им не пользуются...
то "перл" про вариантность используют на 150%...и хотя лично мне многовариантики составлять не под силу
мне жаль ребят..которые тратят силы, время и здоровье создавая вариантные шедеврали...
а в ответ получают комбинацию... (из 3-х пальцев) Rolling Eyes

автор Volk Вс Авг 19, 2012 8:35 pm

Элиазар Скляр пишет:
Вариантного мученика в студию !!!
На съедение...
Volk
Геннадий..когда автор сочинял вышеуказанную формулировку..он не опирался на примеры..
а легким росчерком пера
вписал выгодную для себя формулировку...
а нормально надо было писать только о ЗРЕЛИЩНОСТИ и ОРИГИНАЛЬНОСТИ и на этом точка...
а уж судьи сами в состоянии разобраться что к чему...
вместо этого в таком основополагающем документе мы видим навязывание своей... "кочки" зрения...которая по моему убеждению наносит немалый вред Композиции...
которую мы расхлебываем сегодня и видимо будем хлебать еще долго..?

Элиазар !
Ты в Гапоновском стиле поднял револционную волну, а сам в кусты...
Так дела не делаются !!!
Хотелось бы увидеть виновника революционной ситуации...
А не пламенные профанационные речи о зрелищности и красоте...

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 8:34 pm

Tsvetov пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Миша ..спасибо что вытащил ту самую неудачную формулировку...

Пожалуйста, не жалко!
Элиазар, не вводи людей в заблуждение - некоторые подумают, что я вытащил самую неудачную формулировку
А ведь там ещё много есть пунктов для вольного судейства , например:

...В практике композиции "неэкономичные" жертвы (жертва более чем одной шашки без какого-либо дополнительного эффекта) всегда рассматривались как негативный фактор. Настоящие Правила представляют другое мнение на этот счет: "неэкономичные" жертвы не рассматриваются как негативный фактор. В то же время, настоящие Правила сохраняют понятие "экономичность", так как это играет существенную роль в оценке качества жертв ...

Кто-нибудь объяснит - это ПРАВИЛО или чьё-то МНЕНИЕ??? Негативный фактор или...?

Миша извини...ты прав... в этой формулировке автор Правил "превзошел" все что было им написано...

автор Tsvetov Вс Авг 19, 2012 8:11 pm

Элиазар Скляр пишет:
Миша ..спасибо что вытащил ту самую неудачную формулировку...

Пожалуйста, не жалко!
Элиазар, не вводи людей в заблуждение - некоторые подумают, что я вытащил самую неудачную формулировку Laughing

А ведь там ещё много есть пунктов для вольного судейства Laughing

, например:

...В практике композиции "неэкономичные" жертвы (жертва более чем одной шашки без какого-либо дополнительного эффекта) всегда рассматривались как негативный фактор. Настоящие Правила представляют другое мнение на этот счет: "неэкономичные" жертвы не рассматриваются как негативный фактор. В то же время, настоящие Правила сохраняют понятие "экономичность", так как это играет существенную роль в оценке качества жертв ...

Кто-нибудь объяснит - это ПРАВИЛО или чьё-то МНЕНИЕ??? Негативный фактор или...? Shocked

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 8:10 pm

Вариантного мученика в студию !!!
На съедение...
Volk

Геннадий..когда автор сочинял вышеуказанную формулировку..он не опирался на примеры..
а легким росчерком пера
вписал выгодную для себя формулировку...
а нормально надо было писать только о ЗРЕЛИЩНОСТИ и ОРИГИНАЛЬНОСТИ и на этом точка...
а уж судьи сами в состоянии разобраться что к чему...
вместо этого в таком основополагающем документе мы видим навязывание своей... "кочки" зрения...которая по моему убеждению наносит немалый вред Композиции...
которую мы расхлебываем сегодня и видимо будем хлебать еще долго..? Rolling Eyes

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 7:54 pm

Tsvetov пишет:Элиазар, читай Правила!
1.9.5...Присутствие нескольких Тематических вариантов является достоинством, особенно в Комбинации, но это не означает, что такое присутствие само по себе дает Проблеме с двумя (или более) ТВ преимущество над Проблемой, в которой есть только один ТВ. Оригинальность и зрелищность содержания Комбинации являются наиболее значимыми факторами...

Вот только вариантность можно пощупать, а оригинальность и зрелищность - на откуп судьям, не все из которых в теме.

Миша ..спасибо что вытащил ту самую неудачную формулировку...

а что разве вариантность вплетенная в комбинацию не есть высочайшая степень оригинальности...

особенно если подобная вариантность ранее не встречалась ...?!

то же можно сказать и о зрелищности ..

разве лицезреть различных 2 механизма использующие одну и ту же группу шашек не есть высочайшее искусство...

подлинное волшебство которое автор находит для нас на доске... открывая ее скрытую тайну..

по моему это и есть апофеоз зрелищности !

автор Volk Вс Авг 19, 2012 7:50 pm

Элиазар Скляр пишет:Просматриваю позы ЧМ 4 (средние)...и в который раз хочется матернуться... "незлым тихим словом" (Т.Шевченко) ..

короче смотрю 2 позы...

одна неплохая вещь на 4 большинства получает место в первой десятке...

а другая на 3 большинства + комбинационная 2-х вариантность удостаивается "чести" замыкать вторую десятку...

так и хочется спросить :

дорогие судьи... много ли Вам за вашу долгую композиторскую жизнь удалось составить 2-х вариантиков

да при этом "всунуть" в комбинацию еще и 3 большинства ?

О себе могу сказать что позы на 4 большинства я штампую если не каждый день..то через день точно..

А вот чтобы создать комбинационный 2-х вариантик + 3 большинства... такого у себя за 30 лет не помню...

да тут и ежу понятно...что создавать вариантные вещи на порядок тяжелее...

видимо судьи руководствовались чьей-то неудачной формулировкой..что мол вариантность в комбинации не главное...

смею уверить очень даже главное... так как фактически мы имеем 2 произведения (!)...в одном "флаконе"..

а придумали данную формулировку "импотенты" от композиции которым не под силу создавать вариантные вещи...

Специально не указываю позы и авторов..чтобы никого не обижать.

Не всё золото, что блестит...
=========================
Вариантного мученика в студию !!!
На съедение...

автор Tsvetov Вс Авг 19, 2012 7:36 pm

Элиазар, читай Правила!
1.9.5...Присутствие нескольких Тематических вариантов является достоинством, особенно в Комбинации, но это не означает, что такое присутствие само по себе дает Проблеме с двумя (или более) ТВ преимущество над Проблемой, в которой есть только один ТВ. Оригинальность и зрелищность содержания Комбинации являются наиболее значимыми факторами...

Вот только вариантность можно пощупать, а оригинальность и зрелищность - на откуп судьям, не все из которых в теме.

автор Элиазар Скляр Вс Авг 19, 2012 6:42 pm

Просматриваю позы ЧМ 4 (средние)...и в который раз хочется матернуться... "незлым тихим словом" (Т.Шевченко) ..

короче смотрю 2 позы...

одна неплохая вещь на 4 большинства получает место в первой десятке...

а другая на 3 большинства + комбинационная 2-х вариантность удостаивается "чести" замыкать вторую десятку...

так и хочется спросить :

дорогие судьи... много ли Вам за вашу долгую композиторскую жизнь удалось составить 2-х вариантиков

да при этом "всунуть" в комбинацию еще и 3 большинства ?

О себе могу сказать что позы на 4 большинства я штампую если не каждый день..то через день точно..

А вот чтобы создать комбинационный 2-х вариантик + 3 большинства... такого у себя за 30 лет не помню...

да тут и ежу понятно...что создавать вариантные вещи на порядок тяжелее...

видимо судьи руководствовались чьей-то неудачной формулировкой..что мол вариантность в комбинации не главное...

смею уверить очень даже главное... так как фактически мы имеем 2 произведения (!)...в одном "флаконе"..

Специально не указываю позы и авторов..чтобы никого не обижать.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 06, 2012 8:22 am

UVeche пишет:
Tsvetov пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Alemo пишет:

12+ А дальше можно не записывать и ошибки не будет
Попробуем оценить :
40 (база) + 5 (большинство) + 3 (иллюзорные бои) + 15 (вариантность) + 5 (оригинальность) + 2 (кофейность) = 70

ОБИДНО!
За большинство 1:2 дают 5 очков, и за 2:3:3:3:3:4 тоже 5 очков.
Не согласен.
1.Правило "большинства" для 100-шашек такое же нормальное состояние, как в русских - куда хочу, туда и беру...За что тут давать плюсы ?? Композиция - это творчество составления позиций, основанное на ПРАВИЛАХ игры. Эффектный ход !! Согласен, но и только... 2.Оценку позиций надо разделить на две составляющие - техническая и художественная. С уважением ЮВич.

1.Может и так..но так сложилось..такая практика..предложат давать за другое все будут стремиться к другому...
тут как при Никите...сказали выращивать кукурузу...все стали выращивать кукурузу ! Laughing

2.насчет технической и художественной..тут надо разжевать..
что Вы имеете ввиду под технической и художественной ?

автор UVeche Пт Апр 06, 2012 4:35 am

Tsvetov пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Alemo пишет:

12+ А дальше можно не записывать и ошибки не будет
Попробуем оценить :
40 (база) + 5 (большинство) + 3 (иллюзорные бои) + 15 (вариантность) + 5 (оригинальность) + 2 (кофейность) = 70

ОБИДНО!
За большинство 1:2 дают 5 очков, и за 2:3:3:3:3:4 тоже 5 очков.
Не согласен.

Правило "большинства" для 100-шашек такое же нормальное состояние, как в русских - куда хочу, туда и беру...За что тут давать плюсы ?? Композиция - это творчество составления позиций, основанное на ПРАВИЛАХ игры. Эффектный ход !! Согласен, но и только... Оценку позиций надо разделить на две составляющие - техническая и художественная. С уважением ЮВич.

автор Элиазар Скляр Ср Апр 04, 2012 9:26 pm

Судя по количеству просмотров..свыше 500 за пару дней...любят у нас кушать все жаренное..
но доктора не советуют..
много жаренного вредно Laughing

автор Volk Ср Апр 04, 2012 8:34 pm

Задолбало, что мои неправильные взгляды перевираются...
Полностью искажая суть и смысл высказанного мной неправильного взгляда...