КОМБИНАЦИОННО-ЭТЮДНАЯ ПРОБЛЕМА

Tsvetov пишет:Тема интересная, хотя и неоднократно возникавшая на сайтах.
Чтобы позиции были интересны, нужна не тривиальная комбинация плюс оригинальный мотив, что в миниатюре сделать не совсем легко, чаще одно жертвуется во имя другого.
Хочу показать две миниатюры, правда - не новые, но подходят к пожеланию Семёна: чтобы чёрные выбирали пути развития игры.

М.Цветов, FFGD-2008, 6 место
1.
12,25,3,26!(36AB)20,38,19x
A(349)29,34,34x
B(339)48(44)39(33)30(38)48x

М.Цветов, PWCP-2, 17 место
2.
11,2,30 Z,47(40АВ)44,36х
А(29)24(40С)44,26х
B(36)44(28C1 D1)38x
С(37)44(41D)40,39,36x
D(40)35(41)438(46)32,24x

Z 38?,30,26(28)44(33)42(39)33(40)29(44)33(49 Y)=
Y(50?)6(45)1x

Прошу прощения за неоперативный ответ. Вчера были технические проблемы.

Начинаю отвечать по порядку публикации постов.

Михаил, Ваши КЭПы мне очень понравились. Мотивы прекрасные!
Правда позиция в первой несколько уступает второй.

Миша прав, очень редко удаётся сделать так, чтобы и комбинация, и мотив были полноценными самостоятельными и зрелищными компонентами. Главное во всех этих позициях - чёрные в какой-то момент решения получают право хода, что нарушает белую комбинацию. Этюд не всегда присутствует в этих позициях, иногда это просто форсированная игра с тихими ходами.  

#1. Новополоцк 2006


23.41.7.1 (36 A)10.15.38+.
А (37)5.38-32.32+.

#2. PWCP-III


27.9(304)44 Z.40.4(339 A)8.50(40)44(34)45(29)50 Z1(33)45(349)43.43+.

A (8)3(339)12(383 a)15(49)23.44.44(22)42(27/28)37/38+;
Z 4?.8.50(34)483(42)439.47(29)30/42(33)=;
Z1 44-40? (43.33)+;
a (42)37(43)23.49(39)37-32(29)28(33)16.11+;

#3. Krivia-2010, 1 место


41.28.9.23,27.4(22 A,B,C,D)17+;
A (17/23/38/40)2+;
B (12/15)6+;
C (14/25)16+;
D (13)2/8+;

Здесь так называемый Лаокоон. Если так уж хотите - считайте позицию перед нападением белых этюдом. Вот ещё один Лаокоон, самый лучший на мой взгляд, но никакого призового места не занял.

#4. PWCP-IV


23.38.19.13.8.2(21 A,B,C,D,E)12+.
A (19-23)15+.
B (15)4+.
C (18-22)1+.
D (10-14)15+.  
E (11)21/26+.  

Голландцы кипятком писали от этой позиции, а что толку ?!   Отступление от канонов мать твою, белая комбинация слабая и недостаточно зрелищная.

#5. FFJD 2008, кат. "А", 1 место


39.9.13.13.24(40)34(20 A)29(25)19(30)24(35)20.30.9(29)4(42 B)38.43(7/8 )38.38+.                            

A (19)30.42.25.5+.
B (43)38.42(7/8)38.38+.

Здесь таки всё удалось - и комбинация, и мотив.

#6. PWCP-II, кат. Д, 1 место


17.15.4(26)11.2(23 A)19 (41 B,a)43.34.36+.

A (34)29(23)19 … same as B
B (34)29(41 b)193(44)43(50 B1,C)39.46+. B1 (49)23.46+.  
C (47)38.49+.

a (42, 43)8(33)2(38)8+.
b (44)43(50 b1)39+.   b1 (49)193+

Единственная позиция в том соревновании, получившая отличную оценку 80 очков у всех 3-х судей. Не уверен на 100% в правильности записи решения, нашёл у себя на компе какой то промежуточный документ.

На том пока кончаю, будет вдохновение - продолжу. В этом жанре весьма успешно выступал гроссмейстер А. Кьюкен.

АМ

Tsvetov пишет:Я думаю, что к этой теме подходят и композиции с двумя вариантами, где один комбинационный, а другой - этюдный.
Или, допустим, миниатюра с двумя вариантами и каждый заканчивается этюдным мотивом.

Если говорить в перспективе о соревнованиях..к примеру миниатюр..то для начала для подобных кентавров можно было бы выделить отдельную категорию и посмотреть..а затем уже можно будет подумать и о жанре кентавров или КЭП (по С.Б.)?

Я думаю, что к этой теме подходят и композиции с двумя вариантами, где один комбинационный, а другой - этюдный.
Или, допустим, миниатюра с двумя вариантами и каждый заканчивается этюдным мотивом.

Миша..если бы ты позы послал на к-сы в обратном порядке думаю оценки были бы на порядок выше !
Шучу, конечно, но в каждой шутке..?!

Тема интересная, хотя и неоднократно возникавшая на сайтах.
Чтобы позиции были интересны, нужна не тривиальная комбинация плюс оригинальный мотив, что в миниатюре сделать не совсем легко, чаще одно жертвуется во имя другого.
Хочу показать две миниатюры, правда - не новые, но подходят к пожеланию Семёна: чтобы чёрные выбирали пути развития игры.

М.Цветов, FFGD-2008, 6 место
1.
12,25,3,26!(36AB)20,38,19x
A(349)29,34,34x
B(339)48(44)39(33)30(38)48x

М.Цветов, PWCP-2, 17 место
2.
11,2,30 Z,47(40АВ)44,36х
А(29)24(40С)44,26х
B(36)44(28C1 D1)38x
С(37)44(41D)40,39,36x
D(40)35(41)438(46)32,24x

Z 38?,30,26(28)44(33)42(39)33(40)29(44)33(49 Y)=
Y(50?)6(45)1x

Alemo пишет:Семён, вот кстати позиция по мотивам проблемы-64 Элиазара. Здесь за основу взят элемент привода дамки в ударную цепь (у меня - второй ход белых на 42)


А. Моисеев, МИФ, 10-21-2014

472(38х47)40.3.34.42(33 А,В)10.17.6+.
А (24)10х20х17(34/35)44+.
B (20)17+.

Классическая позиция по мотивам, или кентавр, или комбинационно-этюдная проблема - назывйте как хотите. Жаль шашка на 6 смотрится убого, но не одни же шедевры составлять  

Спасибо, Александр, что откликнулись на мою просьбу! Эта миниатюра мне понравилась, но хотелось бы, чтобы в финале был мотив, т.е. чтобы разветвление на варианты происходило, так сказать, по инициативе черных, а не белых.
Вообще-то, на меня произвели сильное впечатление первые две Ваши композиции из топика "Тупиковый мотив", и каждая из них достойна открыть мой топик "Комбинационно-этюдная проблема". В них прекрасно все: и острая динамика формы, и яркая домотивная игра, и фантастический мотив. Но подожду Вашей присылки мне в ЛС, чтобы сделать окончательный выбор.

Семён, вот кстати позиция по мотивам проблемы-64 Элиазара. Здесь за основу взят элемент привода дамки в ударную цепь (у меня - второй ход белых на 42)


А. Моисеев, МИФ, 10-21-2014

472(38х47)40.3.34.42(33 А,В)10.17.6+.
А (24)10х20х17(34/35)44+.
B (20)17+.

Классическая позиция по мотивам, или кентавр, или комбинационно-этюдная проблема - назывйте как хотите. Жаль шашка на 6 смотрится убого, но не одни же шедевры составлять  

Для меня эти позиции - пройденный этап. Они не оцениваются высоко судьями, народ не дорос Я Вам в личке вышлю кое-что. Была категория "Д" в  PWCP-II как раз то, о чём вы писали. Посмотрите - там хорошие позиции. Включена эта тематическая категория была стараниями Й. Буса и там одна моя позиция заняла 1-е место, а другая - 3-е. Но с тех пор у меня появились и лучше позиции.

Кстати, что касается  зубова ... у народа короткая память. Каждый раз когда я вижу его псевдо серьёзные посты на тему как обустроить композицию, я вспоминаю с чего всё началось. А началось всё два года назад с того, что его позиции не оценили высоко в МК "Беларусь-2012". Вот тогда и пошли разговоры насчёт лотерейного судейства и плохого руководства. Заложником его гипер амбиций оказались сотни людей и композиция в целом.

АМ

Alemo пишет:

SB пишет:возникшие на стыке разных жанров

Семён, с Вами приятно спорить, точнее дискутировать - у Вас такие сочные аргументы! Кажется С. Есенин написал - "прелая морковь"    

А по большому счёту и спорить то не хочется - я что, разве возражаю против нового жанра ?!

Александр, просьба: разместите, пожалуйста, следующим постом Вашу наиболее зрелищную, на Ваш взгляд, композицию данного жанра (с данными о первой публикации и полным решением), которую я бы затем вставил в первый пост, где я эту тему анонсирую. Я так делаю всегда, когда открываю новый топик.

arnyr пишет:

SB пишет:
Я думаю, что здесь важно теоретическое обоснование этого жанра. Под комбинационно-этюдными проблемами я понимаю такой класс композиций, в котором реализован межжанровый синтез комбинационно-игровых и этюдно-игровых механизмов, что, безусловно, свидетельствует об эстетической уникальности этого рода композиций, что, в свою очередь, является необходимым и достаточным условием для их выделения в особый жанр.
Вышеперечисленные разновидности композиций, при всем их своеобразии, не выходят за рамки жанра проблем. В отличие от них, этюдно-комбинационные проблемы, возникшие на стыке разных жанров, выходят за рамки каждого из них по отдельности, т.е. не вписывается ни в тот, ни в другой, что и является необходимым признаком того, что для этого рода композиций нужна абсолютно новая ниша, представленная новым жанром.

Мне кажется SB поднял очень интересную тему. Пережде всего заметим, что всякий этюд содержить комбинационные элементы - ведь белым приходится жертвовать все свои шашки пока не останется, как правило, одна единственная. Под КЭП (назовем пока условно так) я понимаю не связку проблема+этюд, но нечто другое.
А именно, когда составляем этюд и не укладываемся в соотношение сил 7x4, тогда и получаем КЭП. Т.е. КЭП удовлетворяет всем требованиям к этюдам, но соотношение сил должно быть свыше 7x4 и разветвление на варианты должно начинаться при соотношении сил свыше 7x4. Надо попробовать составить что-нибудь такое и показать в этой теме, хотя возможно это и не так-то просто.
Да, кажется в СССР, в 64, это называлось позиционная концовка.

Вообще-то, определяя новый жанр (как класс композиций, в которых реализован межжанровый синтез комбинационно-игровых и этюдно-игровых механизмов), я имел в виду именно "связку проблема+этюд", а точнее: "комбинация+этюд", а не "нечто другое".
Предложенная Вами интерпретация, Арсен, -- это интересный поворот в осмыслении данного жанра. Думаю, это его (этого жанра) своеобразная разновидность. Но надо увидеть Ваши примеры, чтобы это осмыслить.

SB пишет:
Я думаю, что здесь важно теоретическое обоснование этого жанра. Под комбинационно-этюдными проблемами я понимаю такой класс композиций, в котором реализован межжанровый синтез комбинационно-игровых и этюдно-игровых механизмов, что, безусловно, свидетельствует об эстетической уникальности этого рода композиций, что, в свою очередь, является необходимым и достаточным условием для их выделения в особый жанр.
Вышеперечисленные разновидности композиций, при всем их своеобразии, не выходят за рамки жанра проблем. В отличие от них, этюдно-комбинационные проблемы, возникшие на стыке разных жанров, выходят за рамки каждого из них по отдельности, т.е. не вписывается ни в тот, ни в другой, что и является необходимым признаком того, что для этого рода композиций нужна абсолютно новая ниша, представленная новым жанром.

Мне кажется SB поднял очень интересную тему. Пережде всего заметим, что всякий этюд содержить комбинационные элементы - ведь белым приходится жертвовать все свои шашки пока не останется, как правило, одна единственная. Под КЭП (назовем пока условно так) я понимаю не связку проблема+этюд, но нечто другое.
А именно, когда составляем этюд и не укладываемся в соотношение сил 7x4, тогда и получаем КЭП. Т.е. КЭП удовлетворяет всем требованиям к этюдам, но соотношение сил должно быть свыше 7x4 и разветвление на варианты должно начинаться при соотношении сил свыше 7x4. Надо попробовать составить что-нибудь такое и показать в этой теме, хотя возможно это и не так-то просто.
Да, кажется в СССР, в 64, это называлось позиционная концовка.

Очень рад снова увидеть Александра на этом форуме. +1

Это я раскопал в АРХИВЕ за 2008 год !  

Элиазар Скляр пишет:Предлагаю новую тему: мини-этюд.
Уже давно на форуме произносится :"миниэтюд"(Миленко) или "минитюд"(Рустам),где речь об этюдах
с минимальным соотношением за белых.
Я предлагаю нечто другое :
МИНИАТЮРА + ЭТЮД = МИНИ-ЭТЮД
Дело в том , что многие мини, особенно с появлением комп.программ , все больше напоминают кентавров,
где голова - миниатюра ,а туловище - этюд. Вот для этих НОВЫХ видов я и предлагаю новое
название : "МИНИ-ЭТЮД".
Думаю, что мини-этюды вполне заслуживают отдельного ЖАНРА !
Помоему, введение такого нового жанра только ОБОГАТИТ ш/к и пойдет ей на пользу !!
Данное предложение вносится в порядке обсуждения, поэтому интересно услышать все мнения : "за" или "против" ??


(хочу надеться, что Миленко для острастки не заставит меня для начала составить 50 этюдов   )

Alemo пишет:

SB пишет:возникшие на стыке разных жанров

Семён, с Вами приятно спорить, точнее дискутировать - у Вас такие сочные аргументы! Кажется С. Есенин написал - "прелая морковь"    

А по большому счёту и спорить то не хочется - я что, разве возражаю против нового жанра ?! Просто не хочется в очередной раз тешить себя несбыточными иллюзиями, а потом расстраиваться. Жанр полипроблемы вырос не на пустом месте, это практически слегка видоизменённые вариантные дамочные проблемы.

Кроме всего прочего, жанр Комбинационно-этюдных проблем очень нелёгкий, я бы сказал - элитно-эстетный. Нужен ведь не просто этюд-мотив, а желательно новый мотив или этюд. А главное - комбинация (в идеальном варианте) также должны соответствовать мотиву по зрелищности и содержанию. Позиций такого класса немного.

Но главное по большому счёту в том, что жанров в общем то никаких и нет, есть только отличие по материалу, вот и всё. Основное - содержание и игра. Задание - белые начинают и выигрывают, финалы - чистые. Если число белых шашек меньше 5 - требуется 2 точных варианта.

Семён, я анархист по натуре - не люблю и ненавижу никаких ограничений. Не хочу, чтобы мне кто-то говорил - что и как составлять. Не люблю никакие Правила и законы ... не по мне это.

С уважением,

АМ

Степным ветрам не писаны законы...

(Заболоцкий)

SB пишет:возникшие на стыке разных жанров

Семён, с Вами приятно спорить, точнее дискутировать - у Вас такие сочные аргументы! Кажется С. Есенин написал - "прелая морковь"    

А по большому счёту и спорить то не хочется - я что, разве возражаю против нового жанра ?! Просто не хочется в очередной раз тешить себя несбыточными иллюзиями, а потом расстраиваться. Жанр полипроблемы вырос не на пустом месте, это практически слегка видоизменённые вариантные дамочные проблемы.

Кроме всего прочего, жанр Комбинационно-этюдных проблем очень нелёгкий, я бы сказал - элитно-эстетный. Нужен ведь не просто этюд-мотив, а желательно новый мотив или этюд. А главное - комбинация (в идеальном варианте) также должны соответствовать мотиву по зрелищности и содержанию. Позиций такого класса немного.

Но главное по большому счёту в том, что жанров в общем то никаких и нет, есть только отличие по материалу, вот и всё. Основное - содержание и игра. Задание - белые начинают и выигрывают, финалы - чистые. Если число белых шашек меньше 5 - требуется 2 точных варианта.

Семён, я анархист по натуре - не люблю и ненавижу никаких ограничений. Не хочу, чтобы мне кто-то говорил - что и как составлять. Не люблю никакие Правила и законы ... не по мне это.

С уважением,

АМ

Alemo пишет:

SB пишет:Согласен, что зрелищность это мерило эстетической ценности композиции. Но чтобы увидеть эту зрелищность, для этого нужна соответствующая база для сравнения, а такой базой только и может быть выделение таких композиций в особый жанр. Именно верное определение ниши для данного рода композиций и позволит в полной мере определить их истинную эстетическую ценность.

Cемён, скорее всего вы правы, но ... есть ведь не только ЭТЮДНО-КОМБИНАЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ, есть и другие "отклонения" от классической белой комбинации, ну например контркомбинации (М. Левандовский, А. Левит, немножко А. Моисеев и другие от случая к случаю) или скажем ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА (почти все голландцы).

Что же получается ... как только какое-то отклонение от канонов - в другой жанр его ?!?!

АМ

Благодарю за вопрос. Отвечаю.

Вышеперечисленные разновидности композиций, при всем их своеобразии, не выходят за рамки жанра проблем. В отличие от них, этюдно-комбинационные проблемы, возникшие на стыке разных жанров, выходят за рамки каждого из них по отдельности, т.е. не вписывается ни в тот, ни в другой, что и является необходимым признаком того, что для этого рода композиций нужна абсолютно новая ниша, представленная новым жанром.

SB пишет:Согласен, что зрелищность это мерило эстетической ценности композиции. Но чтобы увидеть эту зрелищность, для этого нужна соответствующая база для сравнения, а такой базой только и может быть выделение таких композиций в особый жанр. Именно верное определение ниши для данного рода композиций и позволит в полной мере определить их истинную эстетическую ценность.

Cемён, скорее всего вы правы, но ... есть ведь не только ЭТЮДНО-КОМБИНАЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ, есть и другие "отклонения" от классической белой комбинации, ну например контркомбинации (М. Левандовский, А. Левит, немножко А. Моисеев и другие от случая к случаю) или скажем ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА (почти все голландцы).

Что же получается ... как только какое-то отклонение от канонов - в другой жанр его ?!?!

АМ

Alemo пишет:
Но вопрос вот в чём - а почему обязательно надо выделять эти позиции в отдельный жанр, почему их нельзя сравнивать с классическими комбинационными проблемами ? Вы спросите - "а как сравнивать ?" Отвечу: "по зрелищности!" Конечно редкий этюд сравнится с комбинацией, но исключения есть.

Согласен, что зрелищность это мерило эстетической ценности композиции. Но чтобы увидеть эту зрелищность, для этого нужна релевантная база для сравнения, а таковой базой только и может быть выделение таких композиций в особый жанр. Именно верное определение ниши для данного рода композиций и позволит в полной мере определить их истинную художественную ценность.

SB пишет:Сразу же задаю вопрос: правомерно ли выделение этого рода композиций в особый жанр?

Вопрос интересный и непростой. Для начала сразу скажу, что в этом "жанре", работали и работают многие составители, хотя в общем числе их меньшинство. Один из ярких примеров - Миленко Лепшич, который составлял (и составляет) миниатюры на этюды.

Но вопрос вот в чём - а почему обязательно надо выделять эти позиции в отдельный жанр, почему их нельзя сравнивать с классическими комбинационными проблемами ? Вы спросите - "а как сравнивать ?" Отвечу: "по зрелищности!" Конечно редкий этюд сравнится с комбинацией, но исключения есть.

Впрочем о чём мы это ту говорим ? Скоро от композиторов наряду с доказательством легальности будут требовать текст партии, где эта позиция могла получиться !

А кстати - почему бы не создать КОМБИНАЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ как отдельный жанр ?!?!

Отвечаю на пост Александра Моисеева из топика "Тупиковый" мотив.

Alemo пишет:
Семён, Вы идеалист. Ваше предложение о этюдно-комбинационном жанре не найдёт поддержки у большинства. В Правилах для Проблем чётко сказано, что только белая комбинация является основной и обязательной составляющей проблем, а главный зрелищный элемент - жертва белых шашек. Такое определение полностью убивает контр-комбинации и вот такие вот позиции-кентавры.

Я много лет и безуспешно пытался бороться с таким ублюдочно-тупым подходом, где все композиции и все композиторы выстраиваются по ниточке, но мои попытки были безуспешны. Наверное человеческой натуре более естественно ходить строем.

Совершенно страшное желание всё упорядочить, описать и разрешить или запретить.

Я уже писал, что проблемные Правила должны занимать пол странички, где описаны цели композиции, различные жанры и сказано, что решение должно быть единственным, а финалы - чистыми. Всё остальное - достоинства и недостатки - в Инструкцию судьям !

Если всерьёз, этой миниатюре кто-то (Рустам и другие) даст 75-80 очков, а кое-кто - 58 очков и спросит: "а где комбинация ?" У меня подобных позиций очень много и я с таким подходом уже неоднократно сталкивался в соревнованиях.

Alemo пишет:
Семён, Вы идеалист. Ваше предложение о этюдно-комбинационном жанре не найдёт поддержки у большинства.

Ну, жанр полипроблем тоже не сразу нашел поддержку у большинства, и, тем не менее, сейчас это уже общепризнанный жанр.

Я думаю, что здесь важно теоретическое обоснование этого жанра. Под комбинационно-этюдными проблемами я понимаю такой класс композиций, в котором реализован межжанровый синтез комбинационно-игровых и этюдно-игровых механизмов, что, безусловно, свидетельствует об эстетической уникальности этого рода композиций, что, в свою очередь, является необходимым и достаточным условием для их выделения в особый жанр.