Композиция в Беларуси
+10
АлеКо
Alemo
SB
Algimantas
Anatolich
yushkevitch
letas
rimas
Tsvetov
Liahovsky
Участников: 14
Страница 11 из 15
Страница 11 из 15 • 1 ... 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15
Re: Композиция в Беларуси
Александр, извините что влезаю в Вашу тему. Я согласен с Вами, что если нет картотеки и 100% проверенной и вылизанной базы данных, то лучше всего вообще не указывать автора, если это возможно ... или указывать только автора, без даты
Я в своей книге по чекерс в самом начале в предисловии сказал, что на точность анализов не претендую, а главное - не говорю, что я автор того или иного хода или анализа. Дело в том, что в чекерс почти все партии с конца 19-го века в базе уже есть и почти каждый не проигрывающий ход когда либо делался, пускай и пижоном. Эта оговорка в начале книги спасла мне кучу времени (не надо ничего искать) и нервов - не было таких разговоров как у Вас с мистером Юшкевичем.
Я в своей книге по чекерс в самом начале в предисловии сказал, что на точность анализов не претендую, а главное - не говорю, что я автор того или иного хода или анализа. Дело в том, что в чекерс почти все партии с конца 19-го века в базе уже есть и почти каждый не проигрывающий ход когда либо делался, пускай и пижоном. Эта оговорка в начале книги спасла мне кучу времени (не надо ничего искать) и нервов - не было таких разговоров как у Вас с мистером Юшкевичем.
Alemo- Количество сообщений : 5115
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04
Re: Композиция в Беларуси
Весь последний пост Александра Ляховского не лезет ни в какие ворота
rimas- Количество сообщений : 2023
Возраст : 67
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05
Re: Композиция в Беларуси
Liahovsky пишет: (...)этот С. Юшкевич, гроссмейстер, подражатель западных манер, где лицемерие ставится во главу угла, прикрываясь священным словом "Демократия". (...)
Algimantas- Количество сообщений : 1330
Дата регистрации : 2008-04-22
Re: Композиция в Беларуси
Г-н letas меня процитировал (цитирую курсивом и цветом):
С.Юшкевич
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО,то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.
И пришел к выводу (цитирую курсивом и цветом):
Вы сами себе противоречите. Позицию Сластина можно было не давать.
Почему?
Я вижу неточную информацию, данную публично.
Я ее исправляю.
Что вас не устраивает?
Что касается Вами приведенной моей цитаты насчет ТЮРБО, то объясняю:
Я писал о процессе составления.
Вы не привели предыдущего предложения.
Я исправляю Вашу забывчивость и привожу написанное мной еще раз (курсивом):
«В процессе составления важно: известна ли найденная мной позиция (или ее часть)?
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО, то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.»
Поясню еще более подробно:
Если бы я составил позицию В.Сластина и ТЮРБО бы мне показала, что такая позиция известна, то мне было бы без разницы – кто ее опубликовал первым.
Если же я вижу ошибки, допущенные публично, то я рассматриваю это как дезинформацию (вольную или невольную) читателей. И я, по мере моих знаний, стараюсь подобные ошибки исправлять.
Вы же сами недавно жаловались, что (цитирую курсивом и цветом):
«letas в Пн Фев 02, 2015
«…Никто из авторов книг не ищет истину.».
Что же Вы меня теперь попрекаете в том, что я нашел истину и довел ее до внимания читателей МиФа?
С.Юшкевич
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО,то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.
И пришел к выводу (цитирую курсивом и цветом):
Вы сами себе противоречите. Позицию Сластина можно было не давать.
Почему?
Я вижу неточную информацию, данную публично.
Я ее исправляю.
Что вас не устраивает?
Что касается Вами приведенной моей цитаты насчет ТЮРБО, то объясняю:
Я писал о процессе составления.
Вы не привели предыдущего предложения.
Я исправляю Вашу забывчивость и привожу написанное мной еще раз (курсивом):
«В процессе составления важно: известна ли найденная мной позиция (или ее часть)?
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО, то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.»
Поясню еще более подробно:
Если бы я составил позицию В.Сластина и ТЮРБО бы мне показала, что такая позиция известна, то мне было бы без разницы – кто ее опубликовал первым.
Если же я вижу ошибки, допущенные публично, то я рассматриваю это как дезинформацию (вольную или невольную) читателей. И я, по мере моих знаний, стараюсь подобные ошибки исправлять.
Вы же сами недавно жаловались, что (цитирую курсивом и цветом):
«letas в Пн Фев 02, 2015
«…Никто из авторов книг не ищет истину.».
Что же Вы меня теперь попрекаете в том, что я нашел истину и довел ее до внимания читателей МиФа?
yushkevitch- Количество сообщений : 661
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Композиция в Беларуси
С.Юшкевич
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО,то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.
Вы сами себе противоречите. Позицию Сластина можно было не давать.
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО,то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.
Вы сами себе противоречите. Позицию Сластина можно было не давать.
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
letas писал (цитирую курсивом и цветом):
Я хочу сказать, как ловко Вы увели всех в сторону.
А.Ляховский сообщил о 100% совпадении с позицией А. Аюпова. И ничего более.
А Вы зачем то переключили наше внимание на позицию Сластина.
Г-н letas, я исходил из того, что я видел:
Диаграмму без автора, а сбоку информацию о публикациях, справа от диаграммы, из той информации следовало, что первая публикация позиции – это А.Аюпов.
Это неправильно, так как расстановка А.Аюпова почти копия позиции В.Сластина.
Теперь понятно, почему я привел позицию В.Сластина?
Я хочу сказать, как ловко Вы увели всех в сторону.
А.Ляховский сообщил о 100% совпадении с позицией А. Аюпова. И ничего более.
А Вы зачем то переключили наше внимание на позицию Сластина.
Г-н letas, я исходил из того, что я видел:
Диаграмму без автора, а сбоку информацию о публикациях, справа от диаграммы, из той информации следовало, что первая публикация позиции – это А.Аюпов.
Это неправильно, так как расстановка А.Аюпова почти копия позиции В.Сластина.
Теперь понятно, почему я привел позицию В.Сластина?
yushkevitch- Количество сообщений : 661
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Композиция в Беларуси
По моему совсем ненужный спор,проблемы Аюпова как и нет,так как она повтор проблемы Сластина
rimas- Количество сообщений : 2023
Возраст : 67
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05
Re: Композиция в Беларуси
yushkevitch пишет:
Тогда я не понимаю суть Ваших возражений:
Вы что, хотите сказать, что авторство на реально неопубликованную позицию принадлежит А.Аюпову, при том. что эта позиция есть почти копия ранее опубликованной позиции В.Сластина? На основании какого критерия для определения авторства Вы можете аргументировать такое утверждение?
Я хочу сказать, как ловко Вы увели всех в сторону.Liahovsky пишет:Еще интересный пример на тему "Совпадения". Этой участи не избежал никто, кроме тех, кто не составляет композиции:
А.Ляховский сообщил о 100% совпадении с позицией А. Аюпова. И ничего более.
А Вы зачем то переключили наше внимание на позицию Сластина.
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
letas писал (цитирую курсивом и цветом):
letas в Чт Фев 19, 2015 7:56 pm
Если у Аюпова нет ПР,для чего был нужно писать о ПР
А.Виндерман написал, прежде всего, о редакции А.Аюпова, которая отличалась от опубликованной проблемы В.Сластина расположением одной шашки. А уже после этого о том, что дает эта разница в расположении одной шашки.
В чем смысл замечания – я попытался предположить в своем посте от Чт Фев 19, 2015 3:40 am. Видимо, Вас мое предположение не удовлетворило.
Тогда я не понимаю суть Ваших возражений:
Вы что, хотите сказать, что авторство на реально неопубликованную позицию принадлежит А.Аюпову, при том. что эта позиция есть почти копия ранее опубликованной позиции В.Сластина? На основании какого критерия для определения авторства Вы можете аргументировать такое утверждение?
letas в Чт Фев 19, 2015 7:56 pm
Если у Аюпова нет ПР,для чего был нужно писать о ПР
А.Виндерман написал, прежде всего, о редакции А.Аюпова, которая отличалась от опубликованной проблемы В.Сластина расположением одной шашки. А уже после этого о том, что дает эта разница в расположении одной шашки.
В чем смысл замечания – я попытался предположить в своем посте от Чт Фев 19, 2015 3:40 am. Видимо, Вас мое предположение не удовлетворило.
Тогда я не понимаю суть Ваших возражений:
Вы что, хотите сказать, что авторство на реально неопубликованную позицию принадлежит А.Аюпову, при том. что эта позиция есть почти копия ранее опубликованной позиции В.Сластина? На основании какого критерия для определения авторства Вы можете аргументировать такое утверждение?
yushkevitch- Количество сообщений : 661
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Композиция в Беларуси
Кстати в опубликованной в инете TurboDambase ошибок полно.
Это я написал в ответ на Ваши слова, что
АВРОРА, несмотря на все дифирамбы, которые ей недавно спели, видимо, не увидела.
Если у Аюпова нет ПР,для чего был нужно писать о ПР
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
letas писал :
(цитирую курсивом и цветом):
letas Сегодня в 7:33 am
г-н Юшкевич
Хочу с Вами немного поспорить. У Вас также есть неточности.
1.Во первых из примечания нельзя приоритет отдавать В. Сластину .
В журнале шашки в примечаниях часто давались позиции, пролежавшие в архиве не один год.
Г-н letas, с удовольствием с Вами поспорю, но в рассматриваемом вопросе нет объекта для спора.
Я отдаю приоритет В.Сластину не из примечания, а из факта публикации: ШАШКИ-3-1967 год. Этого достаточно, даже не углубляясь в факт участия позиции В.Сластина в 1 чемпионате СССР.
Я, извините, не могу серьезно рассматривать Ваше утверждение о позициях, пролежавших в архиве не один год в качестве аргумента для определения авторства. С тем же успехом я могу предположить, что позиция В.Сластина пролежала в архиве не один год. Есть два общепризнанных критерия для определения авторства: первая публикация и последняя дата отправки позиции на соревнование.
Вы писали (цитирую курсивом и цветом):
Вполне возможно, что Аюпов прислал позицию раньше. Но из за ПР ее не опубликовали.
Г-н letas, в основном варианте расстановке А.Аюпова ПР нет, так как после d4 (е5:a1) у белых единственный выигрыш. Таких случаев масса: если есть выбор из нескольких взятий за черных, то если хотя бы один из них корректный, то именно он является основным вариантом, сохраняя корректность позиции в целом. Редакция А.Аюпова корректна в основном варианте. А присутствие ПР не в основном варианте никогда не было основанием для отказа в публикации, если основной вариант был содержательным.
Вы писали (цитирую курсивом и цветом):
Кстати в опубликованной в инете TurboDambase ошибок полно. Я это могу смело утверждать, т.к. вручную ввел в свою базу из нее около 50000 позиций.
Да, я и ранее об этом писал, ну и что из этого?
В процессе составления важно: известна ли найденная мной позиция (или ее часть)?
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО, то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.
Что же касается полного анализа на ПР и т.д. – то для этого есть KINGSROW, хотя и ТЮРБО в этом отношении тоже сильна, если ее правильно настроить.
(цитирую курсивом и цветом):
letas Сегодня в 7:33 am
г-н Юшкевич
Хочу с Вами немного поспорить. У Вас также есть неточности.
1.Во первых из примечания нельзя приоритет отдавать В. Сластину .
В журнале шашки в примечаниях часто давались позиции, пролежавшие в архиве не один год.
Г-н letas, с удовольствием с Вами поспорю, но в рассматриваемом вопросе нет объекта для спора.
Я отдаю приоритет В.Сластину не из примечания, а из факта публикации: ШАШКИ-3-1967 год. Этого достаточно, даже не углубляясь в факт участия позиции В.Сластина в 1 чемпионате СССР.
Я, извините, не могу серьезно рассматривать Ваше утверждение о позициях, пролежавших в архиве не один год в качестве аргумента для определения авторства. С тем же успехом я могу предположить, что позиция В.Сластина пролежала в архиве не один год. Есть два общепризнанных критерия для определения авторства: первая публикация и последняя дата отправки позиции на соревнование.
Вы писали (цитирую курсивом и цветом):
Вполне возможно, что Аюпов прислал позицию раньше. Но из за ПР ее не опубликовали.
Г-н letas, в основном варианте расстановке А.Аюпова ПР нет, так как после d4 (е5:a1) у белых единственный выигрыш. Таких случаев масса: если есть выбор из нескольких взятий за черных, то если хотя бы один из них корректный, то именно он является основным вариантом, сохраняя корректность позиции в целом. Редакция А.Аюпова корректна в основном варианте. А присутствие ПР не в основном варианте никогда не было основанием для отказа в публикации, если основной вариант был содержательным.
Вы писали (цитирую курсивом и цветом):
Кстати в опубликованной в инете TurboDambase ошибок полно. Я это могу смело утверждать, т.к. вручную ввел в свою базу из нее около 50000 позиций.
Да, я и ранее об этом писал, ну и что из этого?
В процессе составления важно: известна ли найденная мной позиция (или ее часть)?
Если позиция (или ее наиболее интересная часть) есть в ТЮРБО, то мне без разницы – кто и когда ее опубликовал, и, тем более, сколько раз она была опубликована.
Что же касается полного анализа на ПР и т.д. – то для этого есть KINGSROW, хотя и ТЮРБО в этом отношении тоже сильна, если ее правильно настроить.
yushkevitch- Количество сообщений : 661
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Композиция в Беларуси
г.С.Юшкевич пишет:
"(...)Ляховский – (...) доцент (...)"
Впервые слышу/читаю.
Правда ли это? Просто интересно для деталей биографии очень известного в шашечной композиции коллеги.
"(...)Ляховский – (...) доцент (...)"
Впервые слышу/читаю.
Правда ли это? Просто интересно для деталей биографии очень известного в шашечной композиции коллеги.
Algimantas- Количество сообщений : 1330
Дата регистрации : 2008-04-22
Re: Композиция в Беларуси
С.Юшкевич пишет:Выражение «Редакция А.Аюпова» на стр.30, очевидно, должно означать, что Аюпов прислал в ШАШКИ эту позицию независимо от В.Сластина, но позже, чем В.Сластин, и с белой шашкой на d2 [что давало побочное решение после d4, если черные бьют (a5:a1) – dc3, которое АВРОРА, несмотря на все дифирамбы, которые ей недавно спели, видимо, не увидела] вместо белой шашки на f2, как у Сластина.
г-н Юшкевич
Хочу с Вами немного поспорить. У Вас также есть неточности.
1.Во первых из примечания нельзя приоритет отдавать В. Сластину .
В журнале шашки в примечаниях часто давались позиции, пролежавшие в архиве не один год.
Вполне возможно, что Аюпов прислал позицию раньше. Но из за ПР ее не опубликовали.
2.Аврора все видит. Другое дело, что не все вносится в базу.
Но в данном случае ПР было внесено в базу. Я это могу смело утверждать, т.к. это примечание в базу вносил я.
Кстати в опубликованной в инете TurboDambase ошибок полно. Я это могу смело утверждать, т.к. вручную ввел в свою базу из нее около 50000 позиций.
p.s.Я понимаю, что Вам не нравится стиль изложения А.Ляховского. Но это обычный стиль общения шашечных композиторов.
Зарегистрируйтесь на Планете. Почитайте опусы админа Планеты...В том числе и о С. Юшкевиче.
Впрочем, не надо регистрироваться. Планета этого не стоит.
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
Г-н «letas» мне ответил на другом топике (Очередной из множества ляпов на Планете), но я переношу свой ответ г-ну «letas» сюда.
Я писал (цитирую курсивом):
«…предлагать соавторство составителю, который уступает тебе по опыту и мастерству – для этого надо не иметь ни стыда, ни совести.»
На что «letas» ответил (цитирую курсивом и цветом):
Позвольте с Вами не согласиться.
Неопытные авторы с удовольствием примут такое соавторство.
Г-н «letas», Вы со мной не согласились в чем?
Я об одном, Вы о другом.
Я о том, кто предлагает, Вы о тех, кто принимает.
Я о том, что (цитирую курсивом): «предлагать соавторство составителю, который уступает тебе по опыту и мастерству – для этого надо не иметь ни стыда, ни совести.».
Вы – о том, что неопытные авторы примут такое соавторство с удовольствием.
С этим Вашим тезисом я согласен (хотя я бы уточнил – «некоторые из неопытных авторов»). Да, примут. Я даже добавлю, что такие авторы и 100 грамм на грудь примут от радости соавторства с «мэтром».
Но я же писал о другом.
Я не пишу «сразу обо всем».
Ваш вопрос «Как Вы объясните автору, почему он занял не первое место, а 27.» - это совершенно другая тема. Она требует отдельной дискуссии, вступать в которую я не собираюсь. Я выступаю на форуме, как правило, тогда, когда вижу неточную информацию (да и то не всегда).
В теме «Композиция в Беларуси» я выступил, потому что г-н Ляховский, наряду с интересными рассказами, был неоднократно неточен (скажем так) в своих высказываниях.
Я напомню.
Г-н Ляховский писал (цитирую курсивом и цветом):
01.02.2015 автор Liahovsky Вчера в 4:57 pm
Позиция С. Юшкевича была дана в решении Позиции А. Аюпова, как вариация.
На что я ответил (цитирую курсивом) «Помимо объективной информации о местонахождении моей позиции, здесь присутствует и элемент субъективной фантазии автора поста. Никакого «как вариация» написано не было» и привел скан публикации из ШАШКИ-6-1974, стр. 29, который подтверждал, что г-н Ляховский написал и то, что было, и то, чего не было.
Далее г-н Ляховский писал (цитирую курсивом и цветом):
01.02.2015 автор Liahovsky Вчера в 4:57 pm
Обратите внимание, что у С. Юшкевича укороченная схема или говоря точнее фрагмент позиции А. Аюпова.
На что я ответил (цитирую курсивом) «Снова налицо элемент субъективной фантазии автора поста. Схема у С.Юшкевича не укороченная, схема аналогична той, что использовал А.Аюпов» - и сравнил обе схемы на диаграммах 1А и 2А.
Далее г-н Ляховский писал (цитирую курсивом и цветом):
01.02.2015 автор Liahovsky Вчера в 4:57 pm
Пока авторство сохраняет А. Аюпов
На что я написал, что об авторстве А.Аюпова можно говорить лишь в отношении начальной расстановки его позиции, но не темы.
Далее г-н Ляховский начал объяснять читателям МиФа, которые, если что, и сами могут немало чего объяснить г-ну Ляховскому в области шашечной композиции (цитирую курсивом и цветом):
02.02.2015 автор Liahovsky в 10:45 am
Первоисточники нужны тогда, когда пишешь энциклопедию или антологию
Я не согласился с этим тезисом и привел свою точку зрения на этот счет.
На что я получил ответ от г-на Ляховского (цитирую курсивом и цветом):
автор Liahovsky в Вс Фев 08, 2015 8:54 pm
Благодарю Сергея Юшкевича за конструктивные замечания. Все было сказано в рамках человеческого восприятия, а не войны, которая не воспринимается в разумных пределах.
Казалось бы, точка поставлена: г-н Ляховский выступил на форуме, я уточнил неоднократные неточности г-на Ляховского, г-н Ляховский меня поблагодарил, тема закрыта.
Ан нет.
Уже на следующий день г-н Ляховский стал объяснять читателям МиФ, что (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky 09.02.2015 6:05 am
С. Юшкевич, явно покривил душой, приведя неудачные примеры.
Читай - «С.Юшкевич явно соврал», ибо в переводе на разговорный русский язык, «покривил душой» означает «соврал», о чем г-н Ляховский – человек с высшим образованием, доцент – не может не знать.
Попутно г-н Ляховский высказал в мой адрес и в адрес своих ушей совсем уж непристойное предположение (цитирую курсивом и цветом):
А пока, извините, у меня во многом в картотеке перепечатки. Если бы я их приводил в качестве первоисточника, то тот же Сергей Юшкевич меня бы облил бочкой дегтя по самые уши.
Затем (в топике Очередной из множества ляпов на Планете) г-н Ляховский стал объяснять уже не читателям МиФ, а мне персонально (цитирую курсивом и цветом):
Я бы добавил Сергею Юшкевичу следующее:По TurboDambase. Хочу проинформировать, что это программа для композиторов не приспособлена.
И далее:
Антанас по натуре был больше аналитик. Он покупал у многих, в том числе и у вас, архивы, литературу, врезки, журналы...
Что же получается? А получается вот что:
Я привожу факты в отношении книг, в которых первоисточники спокойно указаны, но г-н Ляховский пишет, что я «кривлю душой».
Я не помню вообще, чтобы когда-то критиковал тех, кто приводит источники публикации, (другое дело, если я знаю более раннюю – я ее могу указать), но г-н Ляховский - «по умолчанию» - предполагает что у меня за пазухой бочка дегтя.
По ТЮРБО – я ею пользуюсь несколько лет, ТЮРБО мне сообщает то, что нужно именно композитору в процессе составления: была такая позиция или нет, но г-н Ляховский информирует меня, что эта программа для композиторов не приспособлена, сея во мне сомнение, может быть я не композитор?
Насчет заявления г-на Ляховского насчет того, что Антанас Гимбутас покупал у меня архивы, литературу, врезки, журналы, отвечаю конкретно: это ложь.
Никаких денежных отношений у меня с А.Гимбутасом не было.
Еще одна неточность от г-на Ляховского (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky 15.02.2015 в 4:45 am
…Чуть более десяти лет назад вышла книга А. А. Волчека "Шашечный практикум", Минск-2004 г. В ней 2000 композиций разных авторов. Ни одной ссылки на первоисточник. Одни позиции, решения, фамилия авторов. Но я бы не назвал эту книжку халтурой, как "образно" выразился гроссмейстер по композиции С. Юшкевич.
И недавно г-н Ляховский снова допустил эту же неточность (хотя при повторе неточности уже больше подходит слово «передергивание»):
Liahovsky 18.02.2015 в 6:52 pm
Добавлю, что даже специальная классическая литература Э. Г. Цукерника "Антология шашечных комбинаций", С. С. Соминский "Комбинационные идеи в русских шашках", В. Ячейкин, И. Ивацко "Комбинации украинских шашистов", А. Д. Злобинский "Комбинаии в русских шашках" и т. д. не имела ссылок на публикации. Что это халтура, как утверждает знаменитый гроссмейстер?
Но разве Юшкевич выразился так, как ему приписал г-н Ляховский, а именно - что «книга – халтура»? Нет. Юшкевич писал (цитирую курсивом): «Отсутствие в книге информации и о дате, и о месте публикации помещенных в книгу ранее опубликованных произведениях композиции – это халтура.»
А вот новая неточность от г-на Ляховского. 15.02.2014 он поместил следующую позицию из своей базы:
Рядом с диаграммой г-н Ляховский указал публикации: первая (якобы) – А.Аюпов, ШАШКИ-6 (стр.30 К 349), и две последующих (информация, которая вряд ли кому-либо интересна, кроме статистиков).
Год журнала в посте г-на Ляховского не виден, но я знаю какой это год: 1967.
Проверяем информацию по оригиналу 1967 года: смотрим ШАШКИ-6-1967, стр.30 к 349.
А там этой позиции нет. Вот так сюрприз!
Там есть вот что – даю скан фрагмента стр.30 из ШАШКИ-6-1967.
Из этого скана видно, что самой позиции в журнале нет, как то можно было подумать из информации г-на Ляховского, помещенной на форуме. А есть замечание к диаграмме 349, опубликованной ранее.
На диаграмме 349 – а это ШАШКИ-3-1967 – опубликована такая позиция:
В.Сластин
Эта позиция В.Сластина из (насколько мне известно) 1 чемпионата СССР (срок отправки на чемпионат был 31.08.1966) – современная классика, которую, как видно, г-н Ляховский знает недостаточно, несмотря на все его базы.
Выражение «Редакция А.Аюпова» на стр.30, очевидно, должно означать, что Аюпов прислал в ШАШКИ эту позицию независимо от В.Сластина, но позже, чем В.Сластин, и с белой шашкой на d2 [что давало побочное решение после d4, если черные бьют (a5:a1) – dc3, которое АВРОРА, несмотря на все дифирамбы, которые ей недавно спели, видимо, не увидела] вместо белой шашки на f2, как у Сластина.
«Неточность» там, «неточность» здесь – похоже, «неточности» стали чертой стиля г-на Ляховского. В самом деле, есть черная шашка h2 в первоисточнике, или ее там нет – зачем проверять по оригиналу публикации: достаточно самому написать свое решение, приписать свою характеристику – «вариация» -и дело сделано, позиция «проверена по базе». Подумаешь, «неточностью» больше, «неточностью» меньше. Зато теперь можно «гнать волну» в сторону композиторов (цитирую курсивом и цветом): Господа композиторы срубили сук на котором сидят…
Да, уж: «по простоте душевной» досталось «господам композиторам» от г-на Ляховского так досталось! Не припомню, чтобы за столь непродолжительное время я увидел от одного человека в адрес шашечных композиторов столько ненависти (цитирую курсивом и цветом):
«…гоп компания безумцев»
«…вопли нескольких мерзавцев.»
«Круговая порука заблуждений мне понятна. Но, господа, вас композиторов, единицы…
Ваши умозаключения из разряда абсурдных. Клин клином выбивают.»
«…пропагандировать композицию в которой в настоящее время засело несколько отморозков, нет смысла».
«…они еще глумятся, как выродки.»
«…я в это время отдохну от злорадствования и волчьего воя голодной стаи»
«Безумцы», «мерзавцы», «круговая порука», «несколько отморозков», «выродки», «волчий вой голодной стаи» - и это все в адрес собратьев по творчеству – шашечных композиторов? Или это необходимые дополнительные детали, более точно характеризующие композицию в Беларуси?
И, наконец, вывод о современных книгах по композиции (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky в Пн Фев 09, 2015 6:05 am
Выскажу свое мнение по поводу книг с чистой композицией. В данное время они никому не нужны, кроме ста человек на этой планете (столько действующих активных композиторов на земле, точнее, около этого).
Правда, в том же посте автор поста уточняет:
….Они нужны, в первую очередь, их авторам, что бы оставить след в этом мире. Но кто же по этим следам будет ходить, уважаемые господа? Вы своими разборками, потрясающими безумством и не сдержанностью все сайты мира по композиции, отпугиваете людей от этого вида спорта, вы своей "не погрешимостью" и чванством не пускаете других грешников в свой мир. Пора бы и честь знать.
Что же получается?
Получается – по г-ну Ляховскому – вот что:
Г-н Ляховский – в белом фраке – отдельно, композиторы – в «шоколаде» - отдельно.
А вот и совсем «свежая информация» от г-на Ляховского (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky 18.02.2015 в 9:00 pm
Я привел достаточно фактов, что назвав "Халтурой" одну книгу, некоторые чванливые господа высказали мнение о всех ранее изданных книг на постсоветском пространстве.
«Некоторые чванливые господа» - если кто не понял - это я, С.Юшкевич, это я написал, что (цитирую курсивом) «Отсутствие в книге информации и о дате, и о месте публикации помещенных в книгу ранее опубликованных произведениях композиции – это халтура.», но г-н Ляховский (снова передернув мной сказанное) побоялся сказать прямо: «чванливый С.Юшкевич» - это бы уж слишком противоречило его «интеллигентному» имиджу, который он столько лет выстраивал.
Что же, после всего прочитанного следует поблагодарить г-на Ляховского за его искренность.
Люди же все видят.
В том числе и «кто есть who».
Я писал (цитирую курсивом):
«…предлагать соавторство составителю, который уступает тебе по опыту и мастерству – для этого надо не иметь ни стыда, ни совести.»
На что «letas» ответил (цитирую курсивом и цветом):
Позвольте с Вами не согласиться.
Неопытные авторы с удовольствием примут такое соавторство.
Г-н «letas», Вы со мной не согласились в чем?
Я об одном, Вы о другом.
Я о том, кто предлагает, Вы о тех, кто принимает.
Я о том, что (цитирую курсивом): «предлагать соавторство составителю, который уступает тебе по опыту и мастерству – для этого надо не иметь ни стыда, ни совести.».
Вы – о том, что неопытные авторы примут такое соавторство с удовольствием.
С этим Вашим тезисом я согласен (хотя я бы уточнил – «некоторые из неопытных авторов»). Да, примут. Я даже добавлю, что такие авторы и 100 грамм на грудь примут от радости соавторства с «мэтром».
Но я же писал о другом.
Я не пишу «сразу обо всем».
Ваш вопрос «Как Вы объясните автору, почему он занял не первое место, а 27.» - это совершенно другая тема. Она требует отдельной дискуссии, вступать в которую я не собираюсь. Я выступаю на форуме, как правило, тогда, когда вижу неточную информацию (да и то не всегда).
В теме «Композиция в Беларуси» я выступил, потому что г-н Ляховский, наряду с интересными рассказами, был неоднократно неточен (скажем так) в своих высказываниях.
Я напомню.
Г-н Ляховский писал (цитирую курсивом и цветом):
01.02.2015 автор Liahovsky Вчера в 4:57 pm
Позиция С. Юшкевича была дана в решении Позиции А. Аюпова, как вариация.
На что я ответил (цитирую курсивом) «Помимо объективной информации о местонахождении моей позиции, здесь присутствует и элемент субъективной фантазии автора поста. Никакого «как вариация» написано не было» и привел скан публикации из ШАШКИ-6-1974, стр. 29, который подтверждал, что г-н Ляховский написал и то, что было, и то, чего не было.
Далее г-н Ляховский писал (цитирую курсивом и цветом):
01.02.2015 автор Liahovsky Вчера в 4:57 pm
Обратите внимание, что у С. Юшкевича укороченная схема или говоря точнее фрагмент позиции А. Аюпова.
На что я ответил (цитирую курсивом) «Снова налицо элемент субъективной фантазии автора поста. Схема у С.Юшкевича не укороченная, схема аналогична той, что использовал А.Аюпов» - и сравнил обе схемы на диаграммах 1А и 2А.
Далее г-н Ляховский писал (цитирую курсивом и цветом):
01.02.2015 автор Liahovsky Вчера в 4:57 pm
Пока авторство сохраняет А. Аюпов
На что я написал, что об авторстве А.Аюпова можно говорить лишь в отношении начальной расстановки его позиции, но не темы.
Далее г-н Ляховский начал объяснять читателям МиФа, которые, если что, и сами могут немало чего объяснить г-ну Ляховскому в области шашечной композиции (цитирую курсивом и цветом):
02.02.2015 автор Liahovsky в 10:45 am
Первоисточники нужны тогда, когда пишешь энциклопедию или антологию
Я не согласился с этим тезисом и привел свою точку зрения на этот счет.
На что я получил ответ от г-на Ляховского (цитирую курсивом и цветом):
автор Liahovsky в Вс Фев 08, 2015 8:54 pm
Благодарю Сергея Юшкевича за конструктивные замечания. Все было сказано в рамках человеческого восприятия, а не войны, которая не воспринимается в разумных пределах.
Казалось бы, точка поставлена: г-н Ляховский выступил на форуме, я уточнил неоднократные неточности г-на Ляховского, г-н Ляховский меня поблагодарил, тема закрыта.
Ан нет.
Уже на следующий день г-н Ляховский стал объяснять читателям МиФ, что (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky 09.02.2015 6:05 am
С. Юшкевич, явно покривил душой, приведя неудачные примеры.
Читай - «С.Юшкевич явно соврал», ибо в переводе на разговорный русский язык, «покривил душой» означает «соврал», о чем г-н Ляховский – человек с высшим образованием, доцент – не может не знать.
Попутно г-н Ляховский высказал в мой адрес и в адрес своих ушей совсем уж непристойное предположение (цитирую курсивом и цветом):
А пока, извините, у меня во многом в картотеке перепечатки. Если бы я их приводил в качестве первоисточника, то тот же Сергей Юшкевич меня бы облил бочкой дегтя по самые уши.
Затем (в топике Очередной из множества ляпов на Планете) г-н Ляховский стал объяснять уже не читателям МиФ, а мне персонально (цитирую курсивом и цветом):
Я бы добавил Сергею Юшкевичу следующее:По TurboDambase. Хочу проинформировать, что это программа для композиторов не приспособлена.
И далее:
Антанас по натуре был больше аналитик. Он покупал у многих, в том числе и у вас, архивы, литературу, врезки, журналы...
Что же получается? А получается вот что:
Я привожу факты в отношении книг, в которых первоисточники спокойно указаны, но г-н Ляховский пишет, что я «кривлю душой».
Я не помню вообще, чтобы когда-то критиковал тех, кто приводит источники публикации, (другое дело, если я знаю более раннюю – я ее могу указать), но г-н Ляховский - «по умолчанию» - предполагает что у меня за пазухой бочка дегтя.
По ТЮРБО – я ею пользуюсь несколько лет, ТЮРБО мне сообщает то, что нужно именно композитору в процессе составления: была такая позиция или нет, но г-н Ляховский информирует меня, что эта программа для композиторов не приспособлена, сея во мне сомнение, может быть я не композитор?
Насчет заявления г-на Ляховского насчет того, что Антанас Гимбутас покупал у меня архивы, литературу, врезки, журналы, отвечаю конкретно: это ложь.
Никаких денежных отношений у меня с А.Гимбутасом не было.
Еще одна неточность от г-на Ляховского (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky 15.02.2015 в 4:45 am
…Чуть более десяти лет назад вышла книга А. А. Волчека "Шашечный практикум", Минск-2004 г. В ней 2000 композиций разных авторов. Ни одной ссылки на первоисточник. Одни позиции, решения, фамилия авторов. Но я бы не назвал эту книжку халтурой, как "образно" выразился гроссмейстер по композиции С. Юшкевич.
И недавно г-н Ляховский снова допустил эту же неточность (хотя при повторе неточности уже больше подходит слово «передергивание»):
Liahovsky 18.02.2015 в 6:52 pm
Добавлю, что даже специальная классическая литература Э. Г. Цукерника "Антология шашечных комбинаций", С. С. Соминский "Комбинационные идеи в русских шашках", В. Ячейкин, И. Ивацко "Комбинации украинских шашистов", А. Д. Злобинский "Комбинаии в русских шашках" и т. д. не имела ссылок на публикации. Что это халтура, как утверждает знаменитый гроссмейстер?
Но разве Юшкевич выразился так, как ему приписал г-н Ляховский, а именно - что «книга – халтура»? Нет. Юшкевич писал (цитирую курсивом): «Отсутствие в книге информации и о дате, и о месте публикации помещенных в книгу ранее опубликованных произведениях композиции – это халтура.»
А вот новая неточность от г-на Ляховского. 15.02.2014 он поместил следующую позицию из своей базы:
Рядом с диаграммой г-н Ляховский указал публикации: первая (якобы) – А.Аюпов, ШАШКИ-6 (стр.30 К 349), и две последующих (информация, которая вряд ли кому-либо интересна, кроме статистиков).
Год журнала в посте г-на Ляховского не виден, но я знаю какой это год: 1967.
Проверяем информацию по оригиналу 1967 года: смотрим ШАШКИ-6-1967, стр.30 к 349.
А там этой позиции нет. Вот так сюрприз!
Там есть вот что – даю скан фрагмента стр.30 из ШАШКИ-6-1967.
Из этого скана видно, что самой позиции в журнале нет, как то можно было подумать из информации г-на Ляховского, помещенной на форуме. А есть замечание к диаграмме 349, опубликованной ранее.
На диаграмме 349 – а это ШАШКИ-3-1967 – опубликована такая позиция:
В.Сластин
Эта позиция В.Сластина из (насколько мне известно) 1 чемпионата СССР (срок отправки на чемпионат был 31.08.1966) – современная классика, которую, как видно, г-н Ляховский знает недостаточно, несмотря на все его базы.
Выражение «Редакция А.Аюпова» на стр.30, очевидно, должно означать, что Аюпов прислал в ШАШКИ эту позицию независимо от В.Сластина, но позже, чем В.Сластин, и с белой шашкой на d2 [что давало побочное решение после d4, если черные бьют (a5:a1) – dc3, которое АВРОРА, несмотря на все дифирамбы, которые ей недавно спели, видимо, не увидела] вместо белой шашки на f2, как у Сластина.
«Неточность» там, «неточность» здесь – похоже, «неточности» стали чертой стиля г-на Ляховского. В самом деле, есть черная шашка h2 в первоисточнике, или ее там нет – зачем проверять по оригиналу публикации: достаточно самому написать свое решение, приписать свою характеристику – «вариация» -и дело сделано, позиция «проверена по базе». Подумаешь, «неточностью» больше, «неточностью» меньше. Зато теперь можно «гнать волну» в сторону композиторов (цитирую курсивом и цветом): Господа композиторы срубили сук на котором сидят…
Да, уж: «по простоте душевной» досталось «господам композиторам» от г-на Ляховского так досталось! Не припомню, чтобы за столь непродолжительное время я увидел от одного человека в адрес шашечных композиторов столько ненависти (цитирую курсивом и цветом):
«…гоп компания безумцев»
«…вопли нескольких мерзавцев.»
«Круговая порука заблуждений мне понятна. Но, господа, вас композиторов, единицы…
Ваши умозаключения из разряда абсурдных. Клин клином выбивают.»
«…пропагандировать композицию в которой в настоящее время засело несколько отморозков, нет смысла».
«…они еще глумятся, как выродки.»
«…я в это время отдохну от злорадствования и волчьего воя голодной стаи»
«Безумцы», «мерзавцы», «круговая порука», «несколько отморозков», «выродки», «волчий вой голодной стаи» - и это все в адрес собратьев по творчеству – шашечных композиторов? Или это необходимые дополнительные детали, более точно характеризующие композицию в Беларуси?
И, наконец, вывод о современных книгах по композиции (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky в Пн Фев 09, 2015 6:05 am
Выскажу свое мнение по поводу книг с чистой композицией. В данное время они никому не нужны, кроме ста человек на этой планете (столько действующих активных композиторов на земле, точнее, около этого).
Правда, в том же посте автор поста уточняет:
….Они нужны, в первую очередь, их авторам, что бы оставить след в этом мире. Но кто же по этим следам будет ходить, уважаемые господа? Вы своими разборками, потрясающими безумством и не сдержанностью все сайты мира по композиции, отпугиваете людей от этого вида спорта, вы своей "не погрешимостью" и чванством не пускаете других грешников в свой мир. Пора бы и честь знать.
Что же получается?
Получается – по г-ну Ляховскому – вот что:
Г-н Ляховский – в белом фраке – отдельно, композиторы – в «шоколаде» - отдельно.
А вот и совсем «свежая информация» от г-на Ляховского (цитирую курсивом и цветом):
Liahovsky 18.02.2015 в 9:00 pm
Я привел достаточно фактов, что назвав "Халтурой" одну книгу, некоторые чванливые господа высказали мнение о всех ранее изданных книг на постсоветском пространстве.
«Некоторые чванливые господа» - если кто не понял - это я, С.Юшкевич, это я написал, что (цитирую курсивом) «Отсутствие в книге информации и о дате, и о месте публикации помещенных в книгу ранее опубликованных произведениях композиции – это халтура.», но г-н Ляховский (снова передернув мной сказанное) побоялся сказать прямо: «чванливый С.Юшкевич» - это бы уж слишком противоречило его «интеллигентному» имиджу, который он столько лет выстраивал.
Что же, после всего прочитанного следует поблагодарить г-на Ляховского за его искренность.
Люди же все видят.
В том числе и «кто есть who».
yushkevitch- Количество сообщений : 661
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Композиция в Беларуси
Александр,странное Ваше понимание,а точнее деление всех и вся на друзей и врагов.Я ни в каком кругу не нахожусь,я сам по себе.Просто,я повторно утверждаю,что в книгах по шашечной композиции должны быть указаны авторы позиций,время и место их первой публикации.Вот и все.Liahovsky пишет:rimas пишет:В пример надо ставить, напрмер A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях,а не Э.Цукерника,С.Соминского и др.
Римас, не нужно глупостей наворачивать. Я живу в русско-язычной стране и у нас в продаже нет таких книг из дальнего зарубежья!
Все мои просьбы прислать для картотеки какие-либо материалы, сканы, оборачивались культурным отказом. В конце-концов и я стал вежливо отказываться от быстрой проверки твоих сотен композиций. Как результат, вижу тебя в другом кругу. Как пел у нас Владимир Высоцкий, "и не друг, и не враг, а так..."
rimas- Количество сообщений : 2023
Возраст : 67
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05
Re: Композиция в Беларуси
Уважаемый Алгимантас!
Лично я ни на что не претендую.Меня A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях мало волнует.
Пусть у CPI болит голова, как обеспечить организаторов, проводящих соревнование под эгидой CPI, необходимой инфо для поиска предшественников и т.д.
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
Неудачный пример, связанный с другой проблемой - шашечных книг и периодики в эл. виде, в эл. библиотеках.letas пишет:Получается Ваш пример неудачный.rimas пишет:Отсканировать хоть один лист из его книг не имею возможностей,но там дан и автор,и место публикации произведения,и своя класификация ихletas пишет:Дайте ссылку на A. van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях. Хочу посмотреть.rimas пишет:В пример надо ставить, напрмер A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях,а не Э.Цукерника,С.Соминского и др.
Зато Цукерника, Соминского , Злобинского может посмотреть любой.
Культура публикаций шашечных композиций никак не связана с тем имеет ли или не имеет г.А.Полевой серий A. van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях.
Кстати, если г.А.Полевой или г.А.Ляховский считает на 100 проц. своей собственностью базу данных шашечной композиции, состоящую из шашечных композиций (в конце концов, на которые их авторы тоже имеют авторские права и на создание которых они тоже тратили свое время), то зачем он/они должен бесплатно пользоваться A. van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях? Вопрос риторичесикй, больше для примера.
Шахматные композиторы/шахматная композиция глупее шашечной? Наоборот: шашечная композиция, сравнивая с шахматной - "глубокая провинция" (организация, деньги, культура, базы данных, организация соревнований - в том числе особенно очных по решению, интеллектуальный потенциал, и т.д., и т.п. - это тема отдельной большой статьи).
Algimantas- Количество сообщений : 1330
Дата регистрации : 2008-04-22
Re: Композиция в Беларуси
Получается Ваш пример неудачный.rimas пишет:Отсканировать хоть один лист из его книг не имею возможностей,но там дан и автор,и место публикации произведения,и своя класификация ихletas пишет:Дайте ссылку на A. van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях. Хочу посмотреть.rimas пишет:В пример надо ставить, напрмер A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях,а не Э.Цукерника,С.Соминского и др.
Зато Цукерника, Соминского , Злобинского может посмотреть любой.
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
Отсканировать хоть один лист из его книг не имею возможностей,но там дан и автор,и место публикации произведения,и своя класификация ихletas пишет:Дайте ссылку на A. van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях. Хочу посмотреть.rimas пишет:В пример надо ставить, напрмер A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях,а не Э.Цукерника,С.Соминского и др.
rimas- Количество сообщений : 2023
Возраст : 67
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05
Re: Композиция в Беларуси
Дайте ссылку на A. van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях. Хочу посмотреть.rimas пишет:В пример надо ставить, напрмер A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях,а не Э.Цукерника,С.Соминского и др.
letas- Количество сообщений : 4047
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Композиция в Беларуси
В пример надо ставить, напрмер A.van der Stoep "Dammen-spel" в 26-и частях,а не Э.Цукерника,С.Соминского и др.
rimas- Количество сообщений : 2023
Возраст : 67
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05
Re: Композиция в Беларуси
Уважаемый Александр,
А почему "не нужно" или "нельзя".
В менее "специальной литературе" запись над диаграммой "В.Константинов, 1980", в "более специальной литературе""В.Константинов". "Сельская жизнь", 1980".
Если первоисточник/источник - участие в соревновании, то обязательно название соревнования и место.
В шахматной композиции - это строго.
P.s.
Всех публикациях перечислять не надо. Публикаций от имени других авторов - тем более.
Уважаемый Algimantas,
В специальной литературе по композиции, ваши претензии будут обоснованы и ваша точка зрения правильная.
Добавлю, что даже специальная классическая литература Э. Г. Цукерника "Антология шашечных комбинаций", С. С. Соминский "Комбинационные идеи в русских шашках", В. Ячейкин, И. Ивацко "Комбинации украинских шашистов", А. Д. Злобинский "Комбинаии в русских шашках" и т. д. не имела ссылок на публикации. Что это халтура, как утверждает знаменитый гроссмейстер? Нет, господа, -- это то, что хотели авторы донести до вас. И только. Хотите сделать большее, -- дерзайте! Вам и вожжи в руки! Кстати, не забудьте захватить с собой факел, что бы в дороге не заблудиться. А я в это время отдохну от злорадствования и волчьего воя голодной стаи.
Не даром говорят, кто делом занят, тому нет времени хорохориться.
Liahovsky- Количество сообщений : 1393
Возраст : 75
Географическое положение : Беларусь
Дата регистрации : 2008-09-03
Re: Композиция в Беларуси
SB пишет:Уважаемый Александр!
Вы даете очень интересный материал.
Особенно интересно читать Ваши рассказы о проблемистах.
Успехов Вам!
Спасибо, Семен! Ваши посты по задачам намного интереснее. Чувствуется, что каждое слово одобрено Вашим сердцем.
Я изредка составляю задачи. В основном, перед соревнованием. Поэтому не могу находится постоянно в "Боевой форме". Разношу позиции сайтов примерно раз в пол года. Всегда с восхищением просматриваю каждую Вашу задачу. Дальнейших успехов Вам на этом трудном поприще!
Liahovsky- Количество сообщений : 1393
Возраст : 75
Географическое положение : Беларусь
Дата регистрации : 2008-09-03
Re: Композиция в Беларуси
Уважаемый Александр!
Вы даете очень интересный материал.
Особенно интересно читать Ваши рассказы о проблемистах.
Успехов Вам!
Вы даете очень интересный материал.
Особенно интересно читать Ваши рассказы о проблемистах.
Успехов Вам!
SB- Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23
Re: Композиция в Беларуси
Одна малознакомая миниатюра Виктора Шульги:
Liahovsky- Количество сообщений : 1393
Возраст : 75
Географическое положение : Беларусь
Дата регистрации : 2008-09-03
Страница 11 из 15 • 1 ... 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15
Похожие темы
» XXI ч-т Беларуси по композиции
» 17-й чемпионат Беларуси по шашечной композиции
» Чемпионат Беларуси 2014 - Этюды – 100
» Разговорчик о чемпионате Беларуси 2014 года, М-100
» Checkers
» 17-й чемпионат Беларуси по шашечной композиции
» Чемпионат Беларуси 2014 - Этюды – 100
» Разговорчик о чемпионате Беларуси 2014 года, М-100
» Checkers
Страница 11 из 15
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения