Мнение любителей шашечной композиции о проблемах С.А.Перепелкина

Alemo пишет:Вот ещё цифры ... при 50-60 позиций в конкурсе я провожу около 100 сравнений каждой пары позиций, как минимум два прогона. И после этого вы говорите, что другой судья посмотрел опытным оком на позицию, всё прикинул, и поставил этой 85, а этой 82 ... его итоги будут более аккуратные, чем мои ? Демагогия, никогда.

Я может быть и не идеальный судья, но отнюдь не хуже большинства. Для меня количество задействованных дамок важный критерий, но не единственный. Мои основные принципы (не путайте с критериями):

1) Новизна
2) Зрелищность
3) Техничность

Именно в таком порядке. Как видите техничность - на 3-м месте, а в зрелищность много что входит.

=============================================================================
Семён, есть 3 ступени познания истины:

1) Эмоциональная, когда основное это чувства и ясно к примеру, что и как красиво, но не ясно почему. Ощущения - главное на этом этапе. Явления и действия воспринимаются "де-факто" но истинные причины скрыты от понимания. Вы сейчас в середине этой ступени.

2) Сознательная, когда видны скрытые причины явлений, их взаимосвязи, структура. Но при этом изменить красоту ты не можешь, она существует сама по себе независимо от тебя. Думаю я сейчас в начале этой ступени.

3) Созидательная. Высшая ступень, когда ты не только понимаешь структуру и законы, но можешь их менять, тебе подвластно всё. Ты сам формируешь представление о красоте, а уже другие постигают его (вторая ступень) и эмоционально воспринимают (первая ступень). Людей вступивших и находящихся на третьей ступени было очень немного за всю историю человечества.

Я первую ступень прошёл несколько лет назад.

Когда я критикую метод оценки композиций, основанный на рангировании, то я ни в коем случае не выступаю против сравнений конкурсных произведений. Наоборот, я считаю, что это абсолютно необходимо при оценивании. Я лишь против Вашего постулата о том, что "Из 50 отличников всегда есть №1 и №50". Такой подход исключает возможность объективной оценки композиций, обладающих равноценной эстетической качественностью, и неизбежно приводит к искажению распределения мест.

Элиазар, метод рангирования не грубый, он очень тонкий и кропотливый и требует больше времени. Вот попробуй возьми 50 позиций, сравни каждые две и расставь по местам. Тогда и будем говорить. Но овчинка стоит выделки - в конце твоей работы будет близкий к идеальному продукт качественной судейской работы!(АМ)

Саша...когда люди ходили на четырех   ...они обменивали продукты по методу рангирования...
и как ты правильно заметил это был "очень кропотливый труд требующий больше времени"
а потом люди изобрели деньги (считай оценки) и все сразу упростилось уже не надо было сравнивать каждое с каждым..
а чья оценка была выше тот и занимал соответственно более высокое место !

П.С. А чтобы оценки были объективными люди придумали 5 судей где средняя оценка наиболее соответствовала стоимости позиции !

Ладно, пора заканчивать этот оффтоп, последняя ценная мысль ...

Семён, вот смотрите: Сергею совершенно фиолетово, что его позиции почти так же хороши как и у Моркуса, для него важно (и я его прекрасно понимаю) - 1-е место или 2-е. Если вы не определили чётко и(или) определили нечётко - кто первый, а кто второй - то вы не можете быть судьёй.

Если же Вы просто высказываете свои впечатления, как восторженный любитель, тогда собственно нет и места спору - я с Вами в Ваших словесных комментариях (не оценках) согласен полностью и они мне нравятся своей сочностью.

=========================================================================================
Элиазар, метод рангирования не грубый, он очень тонкий и кропотливый и требует больше времени. Вот попробуй возьми 50 позиций, сравни каждые две и расставь по местам. Тогда и будем говорить. Но овчинка стоит выделки - в конце твоей работы будет близкий к идеальному продукт качественной судейской работы!

Как уже заметил Семен...метод рангирования более грубый...
я не понимаю почему надо менять более чуткий....избирательный...дифференцированый метод оценок со шкалой (1-100)
на примитивный метод рангирования..
нам объясняют , что не хватает шкалы...так расширьте шкалу допустим (1-150) ?

И какие могут быть проблемы с местами...выше оценка - выше место !

Вот ещё цифры ... при 50-60 позиций в конкурсе я провожу около 100 сравнений каждой пары позиций, как минимум два прогона. И после этого вы говорите, что другой судья посмотрел опытным оком на позицию, всё прикинул, и поставил этой 85, а этой 82 ... его итоги будут более аккуратные, чем мои ? Демагогия, никогда.

Я может быть и не идеальный судья, но отнюдь не хуже большинства. Для меня количество задействованных дамок важный критерий, но не единственный. Мои основные принципы (не путайте с критериями):

1) Новизна
2) Зрелищность
3) Техничность

Именно в таком порядке. Как видите техничность - на 3-м месте, а в зрелищность много что входит.

=============================================================================
Семён, есть 3 ступени познания истины:

1) Эмоциональная, когда основное это чувства и ясно к примеру, что и как красиво, но не ясно почему. Ощущения - главное на этом этапе. Явления и действия воспринимаются "де-факто" но истинные причины скрыты от понимания. Вы сейчас в середине этой ступени.

2) Сознательная, когда видны скрытые причины явлений, их взаимосвязи, структура. Но при этом изменить красоту ты не можешь, она существует сама по себе независимо от тебя. Думаю я сейчас в начале этой ступени.

3) Созидательная. Высшая ступень, когда ты не только понимаешь структуру и законы, но можешь их менять, тебе подвластно всё. Ты сам формируешь представление о красоте, а уже другие постигают его (вторая ступень) и эмоционально воспринимают (первая ступень). Людей вступивших и находящихся на третьей ступени было очень немного за всю историю человечества.

Я первую ступень прошёл несколько лет назад.

Alemo пишет:

SB пишет:Вот при рангировании как раз то и возникает проблема "впихиваний"

При рангировании я ничего, никуда и никому не впихиваю. А просто сравниваю позиции и расставляю их по местам. А потом уже появляются оценки, без которых можно и обойтись.

Про любые две позиции в подавляющем большинстве случаев можно сказать, какая лучше. У хорошего судьи всегда есть множество критериев для дифференциации. Особенно легко сравнивать не плохие, а хорошие и отличные позиции, там разница видна ещё легче, чем у мусорных позиций.

Сравнение потрясающе интересная штука. "Верхние", топовые позиции обычно сравниваются по принципу - "какая лучше". Но по мере приближения к нижней половине, "мусорным" позициям, принцип меняется - "какая хуже!"

Есть произведения, которые нельзя отрангировать, не исказив при этом их качественную равноценность, а соответственно, и распределение мест в соревновании. Поэтому я считаю, что такой метод можно применять, но лишь при первичной дифференциации (хорошие — отличные) композиций, но уже внутри групп его применение я считаю ошибочным.

SB пишет:Вот при рангировании как раз то и возникает проблема "впихиваний"

При рангировании я ничего, никуда и никому не впихиваю. А просто сравниваю позиции и расставляю их по местам. А потом уже появляются оценки, без которых можно и обойтись.

Про любые две позиции в подавляющем большинстве случаев можно сказать, какая лучше. У хорошего судьи всегда есть множество критериев для дифференциации. Особенно легко сравнивать не плохие, а хорошие и отличные позиции, там разница видна ещё легче, чем у мусорных позиций.

Сравнение потрясающе интересная штука. "Верхние", топовые позиции обычно сравниваются по принципу - "какая лучше". Но по мере приближения к нижней половине, "мусорным" позициям, принцип меняется - "какая хуже!"

Alemo пишет:Вот Миленко Лепшич жаловался, что если другим этюдам дают 85 очков, то его должны получать 140-160, а дают всего 90. Несправедливо. И я с ним кстати согласен. А ты предлагаешь все 50 отличных позиций запихнуть в промежуток 85-95 ? Такая "близость" оценок здорово повлияет на места и сделает весь процесс непредсказуемой лотереей. Выставление 83 очков вместо 84 может отбросить тебя на 10 мест вниз.

Зато к судьям не будет претензий.

Вот при рангировании как раз то и возникает проблема "впихиваний", которая и приводит к "квадратуре круга", т.е. к необходимости расширения оценочной шкалы при невозможности такого расширения, о чем, по сути, и говорил Миленко.

Alemo пишет:

SB пишет:Мне просто интересно, кто здесь подразумевается под местоимением "ты"?

Cергей, именно он спрашивал насчёт 50 отличных позиций. С Вами мы пока на Вы, но хорошенько поспорив может быть когда-нибудь и перейдём на ТЫ , в Америке с этим просто. Когда я уезжал в Америку, то по отчеству меня мало кто называл, а в Америке так и не обзавёлся. Помру в 87 лет - всё равно буду Алекс.

Теперь ясно. А то при разных участниках дискуссии и при такой скорости написания постов просто можно перепутать, к кому обращен вопрос.

SB пишет:Мне просто интересно, кто здесь подразумевается под местоимением "ты"?

Cергей, именно он спрашивал насчёт 50 отличных позиций. С Вами мы пока на Вы, но хорошенько поспорив может быть когда-нибудь и перейдём на ТЫ , в Америке с этим просто. Когда я уезжал в Америку, то по отчеству меня мало кто называл, а в Америке так и не обзавёлся. Помру в 87 лет - всё равно буду Алекс.

Alemo пишет:Вот Миленко Лепшич жаловался, что если другим этюдам дают 85 очков, то его должны получать 140-160, а дают всего 90. Несправедливо. И я с ним кстати согласен. А ты предлагаешь все 50 отличных позиций запихнуть в промежуток 85-95 ? Такая "близость" оценок здорово повлияет на места и сделает весь процесс непредсказуемой лотереей. Выставление 83 очков вместо 84 может отбросить тебя на 10 мест вниз.

Зато к судьям не будет претензий.

Миленко прав...просто надо набраться смелости и увеличить шкалу до 200 и все станет на места !

Вот Миленко Лепшич жаловался, что если другим этюдам дают 85 очков, то его должны получать 140-160, а дают всего 90. Несправедливо. И я с ним кстати согласен. А ты предлагаешь все 50 отличных позиций запихнуть в промежуток 85-95 ? Такая "близость" оценок здорово повлияет на места и сделает весь процесс непредсказуемой лотереей. Выставление 83 очков вместо 84 может отбросить тебя на 10 мест вниз.

Зато к судьям не будет претензий.

Alemo пишет:

SB пишет:А уж какое место она займет по отношению к другим задачам, это меня вообще не интересует. Только в этом я вижу истинную объективность судейства.

Для меня правильное определение места произведения - основная судейская задача. Если я её не выполнил - я не справился с моими судейскими обязанностями.

"Правильное" — это ключевое слово. При рангировании скорее можно прийти к НЕ-правильности, чем к правильности.

Реплика для alemo!
Обойти в соревнованиях десяток слабых произведений или шедевров-
это не одно и тоже! Естественно, победа и там и там хороша, но какая из них
дороже ? Я к тому ,что пусть лучше будет система оценок т.е слабые и сильные произведения получают свою оценку по 10 или 100 оч.шкале !

Alemo пишет:

SB пишет:А уж какое место она займет по отношению к другим задачам, это меня вообще не интересует. Только в этом я вижу истинную объективность судейства.

Для меня правильное определение места произведения - основная судейская задача. Если я её не выполнил - я не справился с моими судейскими обязанностями.

Че-то я не понял..разве не по результатам оценок выясняется место ?

SB пишет:А уж какое место она займет по отношению к другим задачам, это меня вообще не интересует. Только в этом я вижу истинную объективность судейства.

Для меня правильное определение места произведения - основная судейская задача. Если я её не выполнил - я не справился с моими судейскими обязанностями.

Perepelkin пишет:Уважаемый SB! Мне еще Г. Далидович говорил, что мы, в задачах,
почти что сразу определяем стоимость того или иного произведения !
А из-за вас вечная затяжка подведения общих итогов! Что- то в этом роде.
Типа, нескончаемое рангирование! Как Вам удаётся, так быстро определять, какой эстетический заряд несёт то или иное произведение? Мне всегда казалось,
что у вас все гораздо сложнее!? Можете ответить в-двух словах! Просто интересно!

Мой принцип оценивания основан только на одном — на учете степени оригинальности произведения. А для специалиста это видно с первого взгляда. Вот на этой основе я и выставляю оценку задаче. А уж какое место она займет по отношению к другим задачам, это меня вообще не интересует. Только в этом я вижу истинную объективность судейства.

Элиазар Скляр пишет:но я против искусственного занижения оценок

Оценка нужна для определения места, а не качества произведения. Без оценки можно вполне обойтись вообще - потребуйте от судьи только места, вот и все дела. Этап №1 (выставление оценки) будет аннулирован и все вопросы исчезнут.

Уважаемый SB! Мне еще Г. Далидович говорил, что мы, в задачах,
почти что сразу определяем стоимость того или иного произведения !
А из-за  вас вечная затяжка подведения общих итогов! Что- то в этом роде.
Типа, нескончаемое рангирование! Как Вам удаётся, так быстро определять, какой эстетический заряд несёт то или иное произведение? Мне всегда казалось,
что у Вас, в задачах, все гораздо сложнее!? Можете ответить в двух словах? Просто интересно!

Alemo пишет:Семён - если нет рангирования, то нет и соревнования. Мы же не сравниваем по фотофинишу скажем Рембрандта, Малевича, Даля, Пикассо

Я не против рангирования...но я против искусственного занижения оценок..как произошло у Сергея когда оценку 70 очков пришлось отбрасывать..
а средняя оказалась 80+

Alemo пишет:

SB пишет:Рангирование нерангируемого

Пардон, но тогда это уже не спорт и не соревнование, а искусство.

Судейство на соревнованиях по композиции и должно быть основано на понимании того, что это всегда оценивание произведений искусства, где далеко не всё можно отрангировать.

Семён - если нет рангирования, то нет и соревнования. Мы же не сравниваем по фотофинишу скажем Рембрандта, Малевича, Даля, Пикассо

Ребята..почему мы должны бояться если разница в оценках победителей занявших высшие места лежит допустим в пределах 85-90 очков..
разве победителей в 100 метровке сегодня не фиксирует фотофиниш и разница в тысячные доли секунды ?

SB пишет:Рангирование нерангируемого

Пардон, но если "нерангируемое" то тогда это уже не спорт и не соревнование, а искусство. И весь этот разговор ни к чему.

Alemo пишет:

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании!

Нет, ведь при расчёте итогов самое первое, что делается - берутся оценки позиций и вычисляются места в категории. Значит главное - это всегда и только рангирование и от меня как от судьи требуется правильное распределение по местам. А судья, который влепил всем от 84 до 86 очков - плохой судья и со своей обязанностью распределения по местам не справился. Вот с такими судьями и возникает лотерея, а с моим судейством - нет.

Главное — это не рангирование, а выражение через оценку соотношений эстетических свойств композиций. А при рангировании нерангируемого эти соотношения искажаются, и вот это уже действительно "лотерея", а не судейство.