Мнение любителей шашечной композиции о проблемах С.А.Перепелкина

SB пишет:

Элиазар Скляр пишет:

SB пишет:

Элиазар Скляр пишет:

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании! Консенсу'с какой-то!

Сергей..в принципе ничего страшного отбрасываются крайние оценки..так собственно уже было ?

Рангирование нерангируемого — это ИСКАЖЕНИЕ соотношений эстетических свойств композиций. А это не исправить никакими манипуляциями с оценками (отбрасывание, усреднение и т.п.).

На мой неправильный взгляд разброс оценок у судей не должен превышать 10 очков..к сожалению мы наблюдали
когда он был и 40..и даже 50 очков...поэтому необходим.. .либо главный судья либо еще какая-то структура к которой участник мог бы апеллировать  (в случае если разброс, допустим, 20 и выше очков) ?

Сейчас обсуждается не это, а принцип оценивания композиций, основанный на рангировании, предлагаемый как основополагающий метод оценивания.

Семен вопрос рангирования и разброс оценок у разных судей за одно произведение вещи взимосвязанные...а если при рангировании
разброс оценок в пределах нормы (10 очков) то и пускай себе рангируют на здоровье

Помню судил я как то раз соревнование по этюдам и Миленко Лепшич, очень требовательный и строгий судья, сурово спросил у меня, почему я дал оценку 25 очков совершенно никудышному этюду. Ну а я ответил ему, что там было ещё 24 (!) этюда хуже этого. И его мой ответ устроил.

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании!

Нет, ведь при расчёте итогов самое первое, что делается - берутся оценки позиций и вычисляются места в категории. Значит главное - это всегда и только рангирование и от меня как от судьи требуется правильное распределение по местам. А судья, который влепил всем от 84 до 86 очков - плохой судья и со своей обязанностью распределения по местам не справился. Вот с такими судьями и возникает лотерея, а с моим судейством - нет.

Элиазар Скляр пишет:

SB пишет:

Элиазар Скляр пишет:

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании! Консенсу'с какой-то!

Сергей..в принципе ничего страшного отбрасываются крайние оценки..так собственно уже было ?

Рангирование нерангируемого — это ИСКАЖЕНИЕ соотношений эстетических свойств композиций. А это не исправить никакими манипуляциями с оценками (отбрасывание, усреднение и т.п.).

На мой неправильный взгляд разброс оценок у судей не должен превышать 10 очков..к сожалению мы наблюдали
когда он был и 40..и даже 50 очков...поэтому необходим.. .либо главный судья либо еще какая-то структура к которой участник мог бы апеллировать  (в случае если разброс, допустим, 20 и выше очков) ?

Сейчас обсуждается не это, а принцип оценивания композиций, основанный на рангировании, предлагаемый как основополагающий метод оценивания.

SB пишет:

Элиазар Скляр пишет:

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании! Консенсу'с какой-то!

Сергей..в принципе ничего страшного отбрасываются крайние оценки..так собственно уже было ?

Рангирование нерангируемого — это ИСКАЖЕНИЕ соотношений эстетических свойств композиций. А это не исправить никакими манипуляциями с оценками (отбрасывание, усреднение и т.п.).

На мой неправильный взгляд разброс оценок у судей (в норме) не должен превышать 10 очков..к сожалению мы наблюдали
когда он был и 40..и даже 50 очков...поэтому необходим.. .либо главный судья...либо еще какая-то структура к которой участник мог бы апеллировать  (в случае если разброс, допустим, 20 и выше очков) ?

Элиазар Скляр пишет:

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании! Консенсу'с какой-то!

Сергей..в принципе ничего страшного отбрасываются крайние оценки..так собственно уже было ?

Рангирование нерангируемого — это ИСКАЖЕНИЕ соотношений эстетических свойств композиций. А это не исправить никакими манипуляциями с оценками (отбрасывание, усреднение и т.п.).

Perepelkin пишет:Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании! Консенсу'с какой-то!

Сергей..в принципе ничего страшного отбрасываются крайние оценки..так собственно уже было ?

Алекс! А не зациклился ли ты на рангировании! Консенсу'с какой-то!

С.Перепелкин


Ч. Москвы- 7,0 оч.

С.Перепелкин


Ч.Москвы- 6,5 оч.

Alemo пишет:

Perepelkin пишет:Интересно, а если будет в конкурсе два-три-четыре...десятка отличных произведений, какую оц. он поставит, на его, субъективный, взгляд, последнему произведению?

Между прочим прекрасный вопрос, с него и надо было начинать! Если есть 50 отличных произведений, то я совершенно спокойно и с лёгким сердцем расставлю оценки с 95 до 45, ведь главное это РАНГИРОВАНИЕ, а шкала не резиновая и ограничена 100.

В этом случае никто и ничто не пострадает. Намного хуже если судья им всем поставит оценки от 80 до 95 без всякого сравнения.

Из 50 отличников всегда есть №1 и №50.

Ещё раз повторяю: ОЦЕНКА - ЭТО РАНГИРОВАНИЕ.

Далеко не всегда!

Perepelkin пишет:Интересно, а если будет в конкурсе два-три-четыре...десятка отличных произведений, какую оц. он поставит, на его, субъективный, взгляд, последнему произведению?

Между прочим прекрасный вопрос, с него и надо было начинать! Если есть 50 отличных произведений, то я совершенно спокойно и с лёгким сердцем расставлю оценки с 95 до 45, ведь главное это РАНГИРОВАНИЕ, а шкала не резиновая и ограничена 100.

В этом случае никто и ничто не пострадает. Намного хуже если судья им всем поставит оценки от 80 до 95 без всякого сравнения.

Из 50 отличников всегда есть №1 и №50.

Ещё раз повторяю: ОЦЕНКА - ЭТО РАНГИРОВАНИЕ.

С.Перепелкин

Ч.Москвы. 6,5 оч.

Уважаемый Э.С. Звание МГ, я выполнил вторым, вслед за швейцарцем А.Кьюкеном,
году в 1994- 95.Тогда и меня, казалось, недооценивали, но все равно
было интересно соревноваться! Сейчас меня интересует только звание ЧМ!
Тут что получается, А.М.-терпел, терпел, а дорвавшись до судейства
решил проделать с "грандами" то же, как Вы там выразились?
Ставит, напр., мне оц. , за лучшие произведения такие же, которые я получал в детстве-
58- 60- 68...
Интересно, а если будет в конкурсе два-три-четыре...десятка отличных
произведений, какую оц. он поставит, на его, субъективный, взгляд,
последнему произведению? У А.М., полагаю, с отл.работой можно и не
стать "отличником", как вы сейчас выражаетесь!

Элиазар Скляр пишет:
Сергей...Лепшич однажды выразился что ЧМ-ы это лотерея...так что если Вы вступили на стезю композитора...
то должны быть готовы ко всему..
припоминаю сколько раз "засуживали" Мишу Цветова..того же Сашу Моисеева а они терпели..
и все же добились звания гросса...
видимо тоже и с ЧМ.. чем выше звание тем выше конкуренция и соответственно методы не всегда корректные (мягко говоря)
кстати это одна из причин почему я прекратил заниматься композицией...
у меня в русских есть несколько отличных позиций..
но у меня нет уверенности что выступи я с ними на МК или ЧМ меня справедливо оценят...в 100 мои позиции в основном оценивались пока
нормально...но где гарантия что если я вмешаюсь в борьбу за высшие места меня не "опустят" ?

Большинство судейских ошибок от элементарного незнания предмета, который он судит.
Никакие ИП не помогут, если судья не в курсе того, что было составлено.
Например, С. Перепелкин демонстрирует проблему с жертвой 3-х белых дамок и уничтожением 2-х черных дамок. Такое встречалось очень редко и заслуживает существенного поощрения.
А судья понятия не имеет о этом и ставит низкую оценку.

Элиазар Скляр пишет:

Я оцениваю композицию не по отдельным "техническим элементам", а по ЦЕЛОСТНОМУ ВПЕЧАТЛЕНИЮ.(СБ)

Уважаемый Семен...у нас в проблематике есть понятие "кофейное" впечатление....
но оценивание все таки идет как Вы однажды выразились "по полочкам" ...то есть рассматриваются :
1.примененные технические элементы : большинство..турецкие удары...скользящие удары
2.степень оригинальности
3.масштаб дамочной игры..жертвы дамок..их количество...итд..
4.недостатки :пассивные шашки...примитивная игра..итп...
5.естественность расстановки
6.легальность
7.оригинальность финалов
ну много еще чего в зависимости от квалификации судей ...
и уже в заключении дается надбавка за "кофейное" впечатление в целом от позиции !

Оценивать же позицию в целом конечно же можно...и опытный судья типа Юшкевича может сходу оценить позицию..
но если потребуется аргументировать оценку ..тут все же придется разложить все по полочкам
иначе участник может обвинить судью в предвзятости и тому подобном ?

В том-то и дело, что Вы считаете целостное впечатление лишь "надбавкой" к оценке по техническим элементам, а я — их художественным синтезом. Именно в этом принципиальное различие в наших подходах к оценке композиции.

А что касается "опытного судьи типа Юшкевича", так я же высказываю свое мнение не как судья в соревновании, а лишь как простой любитель (о чем я не раз уже писал) на форуме, где, я полагаю, каждый имеет право на свое мнение.

Perepelkin пишет:8.
С.Перепелкин


PWCP-5. Кат.В. Судья- А.Моисеев.Оц.- 68 оч.
Суперредкая тема: жертва 3- х б.замок, причём, одной б. д.
на большинство и уничтожение 2-х ч. дамок, показанная
впервые, за всю историю мировой проблематики на
главном форуме шашечных композиторов, видимо, для
судьи- пустой звук.
Кстати, 7-кратное бол-во уже встречалось!

Сергей...Лепшич однажды выразился что ЧМ-ы это лотерея...так что если Вы вступили на стезю композитора...
то должны быть готовы ко всему..
припоминаю сколько раз "засуживали" Мишу Цветова..того же Сашу Моисеева а они терпели..
и все же добились звания гросса...
видимо тоже и с ЧМ.. чем выше звание тем выше конкуренция и соответственно методы не всегда корректные (мягко говоря)
кстати это одна из причин почему я прекратил заниматься композицией...
у меня в русских есть несколько отличных позиций..
но у меня нет уверенности что выступи я с ними на МК или ЧМ меня справедливо оценят...в 100 мои позиции в основном оценивались пока
нормально...но где гарантия что если я вмешаюсь в борьбу за высшие места меня не "опустят" ?

,

Я оцениваю композицию не по отдельным "техническим элементам", а по ЦЕЛОСТНОМУ ВПЕЧАТЛЕНИЮ.(СБ)

Уважаемый Семен...у нас в проблематике есть понятие "кофейное" впечатление....
но оценивание все таки идет как Вы однажды выразились "по полочкам" ...то есть рассматриваются :
1.примененные технические элементы : большинство..турецкие удары...скользящие удары
2.степень оригинальности
3.масштаб дамочной игры..жертвы дамок..их количество...итд..
4.недостатки :пассивные шашки...примитивная игра..итп...
5.естественность расстановки
6.легальность
7.оригинальность финалов
8.вариантность
ну много еще чего в зависимости от квалификации судей ...
и уже в заключении дается надбавка за "кофейное" впечатление в целом от позиции !

Оценивать же позицию в целом конечно же можно...и опытный судья типа Юшкевича может сходу оценить позицию..
но если потребуется аргументировать оценку ..тут все же придется разложить все по полочкам
иначе участник может обвинить судью в предвзятости и тому подобном ?

8.
С.Перепелкин


PWCP-5. Кат.В. Судья- А.Моисеев.Оц.- 68 оч.
Суперредкая тема: жертва 3- х б.дамок, причём, одной б. д.
на большинство и уничтожение 2-х ч. дамок, показанная
впервые, за всю историю мировой проблематики на
главном форуме шашечных композиторов, видимо, для
судьи- пустой звук.
Кстати, 7-кратное бол-во уже встречалось!

Alemo пишет:

SB пишет:а я — по цельному эстетическому впечатлению

Это легко формализовать и описать простыми словами без всякой там красоты, цельности и иных словесных изысков. Вы ведь указывали неоднократно, какие именно позиции Вам нравятся а какие нет. Мне лично очень хорошо понятно, что именно и какие технические элементы Вас привлекают. Если бы Вы судили соревнование, то я мог бы составлять "для Вас".

Понятие красоты в 99% формализуется и может быть описано словесно.

1.

Alemo пишет:Вы ведь указывали неоднократно, какие именно позиции Вам нравятся а какие нет.

Указывал: те, которые "цепляют" меня своим внешним видом.

2.

Alemo пишет:Мне лично очень хорошо понятно, что именно и какие технические элементы Вас привлекают.

Я оцениваю композицию не по отдельным "техническим элементам", а по ЦЕЛОСТНОМУ ВПЕЧАТЛЕНИЮ.

3.

Alemo пишет:Понятие красоты в 99% формализуется и может быть описано словесно.

Если бы это было так, то судьи были бы не нужны. Выдайте свои "словесные описания", введите их в компьютер — и никаких проблем.

SB пишет:а я — по цельному эстетическому впечатлению

Это легко формализовать и описать простыми словами без всякой там красоты, цельности и иных словесных изысков. Вы ведь указывали неоднократно, какие именно позиции Вам нравятся а какие нет. Мне лично очень хорошо понятно, что именно и какие технические элементы Вас привлекают. Если бы Вы судили соревнование, то я мог бы составлять "для Вас".

Понятие красоты в 99% формализуется и может быть описано словесно.

Alemo пишет:

SB пишет:Я арифметикой не занимаюсь. Я доверяю своему чувству.

Я тоже. Для этого и пригласили 5 судей и крайние оценки (верхнюю и нижнюю) отбрасывали. В этом и есть смысл справедливого и объективного судейства. Обсуждаемая позиция Сергея получила оценку 85.33 и заняла кажется 3-е место после позиций Моркуса и Шклудова.

Или мы занялись обсуждением моего и тлько моего судейства, и не вообще, а вот именно этой позиции ? Так мы можем далеко уйти.

Я сравнивал позиции на основе зрелищности, но критерии зрелищности у нас похоже слегка разнятся. Для меня 7 раз применение правила большинства не технично, а зрелищно, завлечение чёрной дамки в центр доски - зрелищно, резкая перемена игры - зрелищно, красивая расстановка - зрелищно ... итд, итд

Надо смотреть и сравнивать.

Действительно разнятся. Вы оцениваете по отдельным элементам (всё, что Вы перечислили, вижу и я), а я — по цельному эстетическому впечатлению, чего Вам, видимо, не дано.

115.
С.Перепелкин

279.
С.Перепелкин


275.
С.Перепелкин

если бы ты вовремя сделал замечание, то моя оценка этой позиции изменилась бы и вместо 72 очков была бы в районе 60-62.(АМ)

Беспризорные...
........................
"Как бедному жениться - так ночи коротки",
А судьи ? - что же судьи - судили как могли
И в случае с Сергеем я судей не виню
Коль позы без присмотра - их быстро заклюют,

А был бы автор рядом - сумел их защитить
Теперь искать нам правду - лишь раны бередить
И хоть мне стало ясно - С...впереди "на грудь" !
Нет смысла тратить нервы - былого не вернуть...

ЭС