Re: Проблемы

автор Evgraf Вс Ноя 23, 2008 5:51 pm

Если же петля возникает в комбинации - я не считаю жертву экономичной...

Так считаете вы, но я так не считаю!

В правилах оговорены случаи экономичной жертвы 0-2...
1) Пробой чёрными через дамочное поле.
2) Вариантность.
3) После достижения эндшпильной позиции.

Правила писал С.Юшкевич, а я во многом с ним не согласен!

Тут многое зависит от трактовки контригры и эндшпильной игры...
Возможно , позицию (на момент взятия) с контригрой до четырёх белых шашек можно трактовать как эндшпильную , но я против трактовать контригровой бой 0-2 в соотношении сил 20 на 20...

Вы против, а я нет!

автор Volk Вс Ноя 23, 2008 5:04 pm

Evgraf пишет:
Уважаемый Евграф !
За базар иногда надо отвечать...
Именно за целесообразность применения и неприменение оценочных санкций к данному элементу в шашечной композиции Вы неоднократно высказывались в своих постах на сайтах Кандаурова и Lepsic(a)...

Уважаемый Геннадий, вы, видимо, очень невнимательный человек.
Если вы ссылаетесь на мои слова на сайтах о взятии 2+0, то надо обязательно привести мои слова, о чем я писал. Вкратце напомню вам, что разговор шел о том, что взятие 2+0 не является дефектом в следующих случаях:
1. Черная шашка проскакивает дамочное поле (правило стоклеток);
2. Взятие изменяет направление взятия черной дамки (петля);
3. При взятии активны черные (контригра)
Имеется еще один пункт, который пока признаю я и некоторые другие композиторы - когда взятие черными совершается после ухода опрной шашки белых - пример

Уважаемый Евграф !
Безусловно , я , живущий в лесу неграмотный составитель могу неправильно интепретировать международные правила...
Возможно , я не прав в своих суждениях...
Но мне лично кажется , что Вы пробиваете в жизнь свою, не соответствующую международным правилам эстетику , а в результате вносите сумятицу в неокрепшие составительские умы , в следствие чего в соревнованиях появляются уродцы...
....................................................................................................................................................
В правилах оговорены случаи экономичной жертвы 0-2...
1) Пробой чёрными через дамочное поле.
2) Вариантность.
3) После достижения эндшпильной позиции.
...................................................................................................................................................
Теперь рассмотрим Ваши пункты:

1. Черная шашка проскакивает дамочное поле (правило стоклеток)

Возражений нет...

2. Взятие изменяет направление взятия черной дамки (петля)

Чаще всего бывает по достижению эндшпильной позиции:
Проблемы - Страница 39 12274581131

19.38(46)32.34+
Претензий к экономичности нет.
Если же петля возникает в комбинации - я не считаю жертву экономичной...
Проблемы - Страница 39 12274585805

24.41.38.38+ - технический брачок...

3. При взятии активны черные (контригра)

Тут многое зависит от трактовки контригры и эндшпильной игры...
Возможно , позицию (на момент взятия) с контригрой до четырёх белых шашек можно трактовать как эндшпильную , но я против трактовать контригровой бой 0-2 в соотношении сил 20 на 20...
Проблемы - Страница 39 12274596164

34.13(8.26)-технический брачок....
.........................................................................
(Перерыв на коматоз...)

автор Volk Вс Ноя 23, 2008 4:23 pm

Элиазар Скляр пишет:ОК,вариант Геннадия принимается единогласно !
Кто против , воздержался... таких нет -
Ну что ж ,товарищи, тогда идем в буфет...

Опустошим в буфете местный бар...
За всё заплатит Скляр Элиазар !!!

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 23, 2008 3:06 pm

ОК,вариант Геннадия принимается единогласно !
Кто против , воздержался... таких нет -
Ну что ж ,товарищи, тогда идем в буфет... Very Happy

автор Volk Вс Ноя 23, 2008 2:38 pm

Элиазар Скляр пишет:
"Мне наплевать на бронзы многопудье,
Мне наплевать на мраморную слизь
Пускай нам общим памятником будет
Построенный в боях...
и тут я запнулся ( опять прийдется вставлять "изм", например, "...Композицизм")

Miljenko пишет:
"Мне наплевать на бронзы многопудье,
Мне наплевать на мраморную слизь
Пускай нам общим памятником будет
Построенный в боях проблемизм"

Мне наплевать на бронзы многопудье,
Мне наплевать на мраморную слизь
Пускай нам общим памятником будет
Построенный с боями проблемизм...

автор Evgraf Вс Ноя 23, 2008 2:19 pm

Уважаемый Евграф !
За базар иногда надо отвечать...
Именно за целесообразность применения и неприменение оценочных санкций к данному элементу в шашечной композиции Вы неоднократно высказывались в своих постах на сайтах Кандаурова и Lepsic(a)...

Уважаемый Геннадий, вы, видимо, очень невнимательный человек.
Если вы ссылаетесь на мои слова на сайтах о взятии 2+0, то надо обязательно привести мои слова, о чем я писал. Вкратце напомню вам, что разговор шел о том, что взятие 2+0 не является дефектом в следующих случаях:
1. Черная шашка проскакивает дамочное поле (правило стоклеток);
2. Взятие изменяет направление взятия черной дамки (петля);
3. При взятии активны черные (контригра)

Имеется еще один пункт, который пока признаю я и некоторые другие композиторы - когда взятие черными совершается после ухода опрной шашки белых - пример

Проблемы - Страница 39 12274498882

автор LeoMinor Вс Ноя 23, 2008 2:17 pm

Элиазар писал Геннадию и мне ( и не только ) :

А ,если без шуток - главное, что нас объединяет то, что все мы любим Композицию
и желаем ей добра !

Но потому мы Вас и предлагаем за Председателя. Нас любителей композиции лишают последней веры и надежды , довели нас до отчаянья Sad

А стихов Ваших проще всего закончить так что одного поэта ( Великого Поэта Маяковского ) дополним другим поэтом ( Великим Шашечным Поэтом - Сергеем Юшкевичем ) :

"Мне наплевать на бронзы многопудье,
Мне наплевать на мраморную слизь
Пускай нам общим памятником будет
Построенный в боях проблемизм"

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 23, 2008 1:53 pm

Уважаемые Геннадий и Миленко -
Я ,конечно,не Маяковский,поэтому воспользуюсь цитатой из Великого Поэта (не ручаюсь за точность)
"Мне наплевать на бронзы многопудье,
Мне наплевать на мраморную слизь
Пускай нам общим памятником будет
Построенный в боях...
и тут я запнулся ( опять прийдется вставлять "изм", например, "...Композицизм") Very Happy

..................................................................................................................
А ,если без шуток - главное, что нас объединяет то, что все мы любим Композицию
и желаем ей добра !
Да, у нас могут быть разные взгляды, но,видимо, так уж устроена Жизнь...
(Геннадий опять скажет, что за пургу я несу... Very Happy

)

автор Volk Вс Ноя 23, 2008 12:14 pm

№5

Элиазар - мой самый любимый автор !
Есть за что что покритиковать Сусанинский метод составления...
В то же время продемонстрированные идейки интересны и поддаются готичному воплощению сметанным способом...
.........................................................................................................
Что это за тычки 16-21 и 36-31?!
Как я понимаю , легальность легко доказывается... Со временем... С использованием дамок...Алексом Моисеевым...
Уж не проще было переставить п. 28 на 27 , воспользовавшись пропaгандируемым Евграфом " элементом Зубова..."
Я , хоть и очень критически отношусь к целесообразности применения " элемента Зубова", но в данном случае...

Evgraf пишет:
Уж не проще было переставить п. 28 на 27 , воспользовавшись пропaгандируемым Евграфом " элементом Зубова..."

Геннадий, вы не правы, указывая, что выбор боя 2х2, является элементом Зубова. Этот прием не имеет никакого отношения к моей фамилии и является вполне техничным элементом в шашечной композиции. Я, например, с этим утверждением, одобренным большинством шашечных композиторов мира, полностью солидарен.

Как я иногда говорил в спорах с уважаемым Miljenko - " не понял юмора..."
................................................................................................................
Рассмотрим искомое исправление...
Проблемы - Страница 39 12274379191

13(9:7) - " элемент Зубова " (т. е. взятие двух белых шашек 0-2[ но не через дамочное поле ]без большинства/выбора боя.
..................................................................................................................
Уважаемый Евграф !
За базар иногда надо отвечать...
Именно за целесообразность применения и неприменение оценочных санкций к данному элементу в шашечной композиции Вы неоднократно высказывались в своих постах на сайтах Кандаурова и Lepsic(a)...
А я неоднократно возражал против целесообразности применения данного элемента в шашечной композиции. По крайней мере , без штрафных санкций...
Конечно , применение данного элемента в руках самого Зубова (иногда) оправдано - не существует теоретической возможности добавить в схему большинство/выбор боя, но когда на вооружение этот элемент берут менее талантливые составители...
Посмотрите Белорусские конкурсы и посмотрите , сколько у Вас появилось последователей...
Да и в МК уже попадают в пятёрку позы с применением данного элемента...
.....................................................................................................................
Как я неправильно считаю, применение " элемента Зубова " - просто технический брачок, в зависимости от кривизны заслуживающий и разную степень сбавки в оценке...
И я против восхваления кривизны и оцениваемости данного элемента ввиду редкости его применения...
Всего лишь...
Зачем тогда пытаться преодолевать технические трудности добавлением большинства/выбора боя???!!!

Зачем писать, зачем читать? Всё это - дребедень !!!
Один наставник у меня - моя принцесса Лень!!!
......................................................................................................................
Огорчает Ваш перевод стрелок...
Наверняка ведь знали , о чём идёт речь...
Геннадий.

автор LeoMinor Вс Ноя 23, 2008 11:31 am

Геннадий писал Элиазару :

Получше формулируйте принципы и приводите соответствующие примеры...
А то ...

... ничего не получится с кандидатурой за Председателя Very Happy

автор Volk Вс Ноя 23, 2008 10:17 am

Элиазар Скляр пишет:Жаль, что такая красота пропадает
Евграф, мне кажется ,что пришло время для подобых мотивов создать новый жанр :
найти выигрыш за минимум ходов (как задачи в шахматах -мат ,допустим ,в 3 хода)
Иначе мы утеряем много прекрасных находок.

Хочу уточнить : речь не идет о данном примере (его ,допустим ,можно исправить)
Речь идет В ЦЕЛОМ о тех примерах, которые исправлению не поддаются - почему-то
шахматисты не считают зазорным иметь жанр мат,допустим, в 2 хода ,а шашистов это коробит ?
Ведь как показывает практика именно такие красивые короткие и эффектные решения и привлекают массы любителей (и им нет дела до того что существуют и другие более длинные решения)

Элиазар !
Что за пургу Вы несёте ?!
.......................................................
E. Зубов
Мат в пять ходов.
Проблемы - Страница 39 12274331126

1. 2(13-30)
2. 12
3. 40
4. 39
5. 39+
......................................................
Теперь к решению подошёл бедный volk...
1. 2(9-14)
2. 27 - подозреваю , что лучшее...
2... (23) - впрочем , возможны и другие возможности , не позволяющие белым дать мат в пять ходов...
.......................................................
Короче , проанализировав ответы чёрных 10-14, 15 и многие другие бедный volk попадает в дурку...
.......................................................
Так что поосторожнее с матом белых...
В этом случае важно и отчаянное сопротивление чёрных (особенно в мотиве)
Получше формулируйте принципы и приводите соответствующие примеры...
А то будете живьём проглочены... Мною...
Геннадий.

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 23, 2008 9:17 am

Не надо бояться иметь жанр с выигрышем в \n \ ходов...
Если со временем удастся воплотить ту же идею с соблюдением условия ЕДИНСТВЕННОСТИ - ПРЕКРАСНО !В композиции масса примеров воплощения одной и той же идеи в разных жанрах,
например: сначала удается воплотить идею с использованием дамок,а затем удается ее реализовать в жанре проблем (недамочных) или идеи из жанра проблем удается воплотить в мини.
короче принцип один :сначала идея реализуется в относительно широких рамках,а затем ее .удается реализовать при более жестких ограничениях. Только при таком подходе мы не утеряем ценных находок и одновременно сохраним одно из важнейших достижений композиции - условие
ЕДИНСТВЕННОСТИ !

автор Элиазар Скляр Сб Ноя 22, 2008 8:29 pm

Жаль, что такая красота пропадает Sad

Евграф, мне кажется ,что пришло время для подобых мотивов создать новый жанр :
найти выигрыш за минимум ходов (как задачи в шахматах -мат ,допустим ,в 3 хода)
Иначе мы утеряем много прекрасных находок.

Хочу уточнить : речь не идет о данном примере (его ,допустим ,можно исправить)
Речь идет В ЦЕЛОМ о тех примерах, которые исправлению не поддаются - почему-то
шахматисты не считают зазорным иметь жанр мат,допустим, в 2 хода ,а шашистов это коробит ?
Ведь как показывает практика именно такие красивые короткие и эффектные решения и привлекают массы любителей (и им нет дела до того что существуют и другие более длинные решения) Shocked

автор Alemo Сб Ноя 22, 2008 6:42 pm

Cогласно анализу программы Kingsrow - не выигрывает ни 37, ни 11. В позиции на диаграмме №2 чёрные играют (37,42) с последующим (47) и ничьёй. Программа использовала 7-фигурную ЭБД для оценки позиции.

автор Evgraf Сб Ноя 22, 2008 6:29 pm

Предлагаю познакомиться с очень интересным мотивом (по-моему Very Happy

) на стеснение черной дамки. Жаль, не хватает класса его оформить. Но именно этот мотив, на мой взгляд, вполне можно назвать элементом Зубова. Wink

11 (также выигрывает и прозаическое 37), 41,17,7,2+

Проблемы - Страница 39 12273785283

автор Evgraf Сб Ноя 22, 2008 6:20 pm

Уж не проще было переставить п. 28 на 27 , воспользовавшись пропaгандируемым Евграфом " элементом Зубова..."

Геннадий, вы не правы, указывая, что выбор боя 2х2, является элементом Зубова. Этот прием не имеет никакого отношения к моей фамилии и является вполне техничным элементом в шашечной композиции. Я, например, с этим утверждением, одобренным большинством шашечных композиторов мира, полностью солидарен.

автор Volk Пт Ноя 21, 2008 3:29 pm

Элиазар Скляр пишет:Геннадий твоя " сметанная" намного приятнее моей "Сусаниской" !
Мне дядя часто говорил
Большая сила коллектив.
Ему я верил, без обману,
И вот теперь я ем сметану !

У Скляра - знают все друзья -
Отсутствуют амбиции:
Умрёт Сусанин за Царя,
А Скляр - за Композицию !!!

автор Элиазар Скляр Пт Ноя 21, 2008 2:38 pm

Геннадий твоя " сметанная" намного приятнее моей "Сусаниской" !
Мне дядя часто говорил
Большая сила коллектив.
Ему я верил, без обману,
И вот теперь я ем сметану ! Very Happy

автор Volk Пт Ноя 21, 2008 1:17 pm

Элиазар Скляр пишет:
№5

Элиазар - мой самый любимый автор !
Есть за что что покритиковать Сусанинский метод составления...
В то же время продемонстрированные идейки интересны и поддаются готичному воплощению сметанным способом...
.........................................................................................................
Что это за тычки 16-21 и 36-31?!
Как я понимаю , легальность легко доказывается... Со временем... С использованием дамок...Алексом Моисеевым...
Уж не проще было переставить п. 28 на 27 , воспользовавшись пропaгандируемым Евграфом " элементом Зубова..."
Я , хоть и очень критически отношусь к целесообразности применения " элемента Зубова", но в данном случае...
........................................................................................................
А не проще было поискать другое вступление ?!
Ну вот хотя бы моя сметанная версия...
Проблемы - Страница 39 12272731379

......................................................................................................
Надеюсь , без обид...
Геннадий.

автор Элиазар Скляр Чт Ноя 20, 2008 6:46 pm

автор Элиазар Скляр Чт Ноя 20, 2008 7:48 am

автор LeoMinor Пт Ноя 14, 2008 3:17 pm

Элиазар Скляр пишет:
№1 навеяно Евграфом

Элиазар , если я правильно понял - это Ваша первая проблема в серии навеяно Евграфом . Теперь можно ожидать №2 навеяно Евграфом , №3 навеяно Евграфом ... и т.д. или например возможно отступление примерно такое : №3а навеяно Волком и тому подобно ?! В любом случае жду с нетерпенем продолжение серии "навеяно" кем то нибудь Very Happy

автор Элиазар Скляр Пт Ноя 14, 2008 1:29 pm

№1 навеяно Евграфом Very Happy

автор Evgraf Чт Окт 30, 2008 11:43 am

Это не ПР, а единственный выигрыш,тк авторский замысел не проходит из-за ничьи.

А куда пропал смайлик? Very Happy

автор Tsvetov Ср Окт 29, 2008 10:23 pm

arnyr пишет:
Evgraf пишет:Новый любопытный мотив я попытался показать в следующей проблеме.

24(19),41,47,39,267,1

Мотив очень красивый, но, к сожалению, есть ЧПР с ходом 2...29.

Это не ПР, а единственный выигрыш,тк авторский замысел не проходит из-за ничьи.