Протест FMJD
+7
Элиазар Скляр
Alemo
Volk
Algimantas
Studencov
Evgraf
LeoMinor
Участников: 11
Страница 2 из 2
Страница 2 из 2 • 1, 2
Re: Протест FMJD
Слишком много шашек, идею можно оформить в миниатюре, если забыть про 2-й вариантVolk пишет:
Король- Количество сообщений : 55
Дата регистрации : 2010-02-25
Re: Протест FMJD
Уважаемый Михаил !Tsvetov пишет:Уважаемый Геннадий!
Если я что-то пишу, то отвечаю за каждое слово.
Фразой "палец о палец не ударили" я хотел сказать, что с четвёртого хода белые автоматом, как кролик удаву в пасть, вляпываются в финальную позицию, оказавшуюся, к счастью, выигранной для них.
Кстати, и финал этот не нов, есть более лучшие вариации.
Позиция стоит столько, сколько она стоит...
Ну стоит она (по сумме техэлементов) десять очков - какие проблемы ???
Но у нас распространено навешивание ярлыков. Ну вот есть поза с пятью большинствами потенциально мастерской оценки...
Но навесил ярлык (тривиа., автоматическое решение), добавил узаконенное правилами негативное влияние - и получилась оценка
" позор шашечной композиции "...
Вместо потенциально мастерской...
====================================
То, что не нравится, но не является технической ошибкой - не должно иметь негативного влияния...
Вернее, общая сбавка в оценке за негативное влияние не должна превышать десяти очков...
Тогда и будет более-менее обьективное судейство, а не Евровидение...
Знать бы только, сколько стоит тихое достоинство...Как говорится, век живи - век учись...
Я имею ввиду, что до Вас ну никак не доходит, что тихий ход за чёрных или за белых, дающий три варианта - это достоинство, а не недостаток.
Но искуство втыкать заготовки из этюдного жанра должны принадлежать другому жанру...
Или втыкать заготовки с сильными техэлементами, а не тривиа... Или втыкать так, чтобы не было претензий (тихий ход на дамочное поле., тихий ход с дамочного поля., проведение чёрными своей контркомбинации).
Тогда и будет достоинство...
Получается же так, что из имеющихся возможностей ставится главным вариантом отказ от проведения комбинации (пусть и чёрной), и этот отказ от проведения контркомбинации провозглашается достоинством и сутью комбинационного жанра...
По позе D-32 всё...
Проехали...
Будем ждать ответа от стенки...
=========================
Попытаюсь спасти другую позу...
Буду занят написанием ещё одного протеста...
До встречи !
Volk- Количество сообщений : 5180
Возраст : 63
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06
Re: Протест FMJD
Саша, твоя мини является сильным ИП - без преувеличения.
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5109
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: Протест FMJD
В FFJD-2008 я участвовал вот с такой позой:Tsvetov пишет:Кстати, и финал этот не нов, есть более лучшие вариации.
Здесь после 10.19.4 игра распадается на два варианта, где белые "вляпываются" вот в такие позиции:
№1. Ход чёрных
№2. Ход чёрных
(8)3+.
С первой 2-х финальной позицией всё ясно, а вот со второй ... Я всё-так указал в решении с большой буквы вариант харакири.
Больших лавров эта поза не снискала, поскольку в последний момент, уже после предварительных итогов, нашёлся сильный ИП.
Солидные рассуждения Геннадия и его анализ технических моментов можно описать так:
1) 1 Ход белых: "ё-моё, вот это да !!!"
2) 1 ход чёрных: "ваа-аще"
3) 2 ход белых" "охренеть можно"
....................................................
ну и так далее.
Alemo- Количество сообщений : 5112
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04
Re: Протест FMJD
Спору нет, проблема изрядняя, но не для категории D,Итого –
- три большинства-выбора боя (1-2-2., 1-2., 1-1)
- четыре хода дамкой-боя белых (1., 12., 12., 12)
- создание, два перемещения и жертва белой дамки.,
- создание, два перемещения и уничтожение чёрной дамки.,
- А-категорийная оппозиция
и даже если судьи не забракуют, то получит оценку с гулькин нос.
arnyr- Количество сообщений : 400
Возраст : 69
Дата регистрации : 2008-05-20
Re: Протест FMJD
Уважаемый Геннадий!
Если я что-то пишу, то отвечаю за каждое слово.
Фразой "палец о палец не ударили" я хотел сказать, что с четвёртого хода белые автоматом, как кролик удаву в пасть, вляпываются в финальную позицию, оказавшуюся, к счастью, выигранной для них.
Кстати, и финал этот не нов, есть более лучшие вариации.
Видимо, автору надо учиться у одного из лидеров шашечной композиции – Михаила Цветова…
Как говорится, век живи - век учись...
Я имею ввиду, что до Вас ну никак не доходит, что тихий ход за чёрных или за белых, дающий три варианта - это достоинство, а не недостаток.
Если я что-то пишу, то отвечаю за каждое слово.
Фразой "палец о палец не ударили" я хотел сказать, что с четвёртого хода белые автоматом, как кролик удаву в пасть, вляпываются в финальную позицию, оказавшуюся, к счастью, выигранной для них.
Кстати, и финал этот не нов, есть более лучшие вариации.
Видимо, автору надо учиться у одного из лидеров шашечной композиции – Михаила Цветова…
Как говорится, век живи - век учись...
Я имею ввиду, что до Вас ну никак не доходит, что тихий ход за чёрных или за белых, дающий три варианта - это достоинство, а не недостаток.
Последний раз редактировалось: Tsvetov (Пн Май 03, 2010 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5109
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: Протест FMJD
(9 - харакири
Кстати о "харакири"..где можно прочитать об этом слове в каких либо ОФИЦИАЛЬНЫХ бумагах ? ..лично мне "харакири" симпатично, но в то же время даже для такого чайника как ЭС ясно, что точный вариант и "харакири" это как говорят в Одессе : "две большие разницы"..
я вот недавно составил позу с "харакири"..и мне Ляховский черным по белому указал, что поза является неточной и годится только для практиков..
Геннадий прав... надо четко определиться...
"девушка" не может всю жизнь быть "немножко беременна" ??
ЭС
Элиазар Скляр- Количество сообщений : 9530
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24
Re: Протест FMJD
Любой из нас может думать всё, что угодно…Tsvetov пишет:По моему - сугубо личному мнению - 32D - ОДНОВАРИАНТНАЯ комбинация…
Важна судейская трактовка, чтобы был прецендент…
Пусть я неправ – но тогда на всю оставшуюся жизнь я буду мочить подобные позы, вместо того, чтобы их защищать…
==============================
Но пока что идёт разговор со стенкой…
Ну что ж…Tsvetov пишет:… для достижения которых белые не ударяют палец о палец.
Представляю, какой сейчас грянет гром из лесу :shock:
Рассмотрим данного аутсайдера на техэлементы (по главному варианту…)
32
(9x8)
32D]
150(48)42.5.3(14)9(13A)33+
A(20)25(9 - харакири) 3+
150 – создание большинства 1-2-2 с альтернативой боя чёрных в дамки в двух направлениях.,
42 - создание большинства 1-2 с перемещением чёрной дамки.,
5 – ход белых в дамки с перемещением чёрной дамки.,
3 – бой с перемещением белой дамки (с альтернативой боя в двух направлениях) с уничтожением чёрной дамки.,
9 - бой с перемещением белой дамки и её жертвой под выбор боя чёрных с созданием дополнительной тематической вариантности.,
33 – бой белой простой с возникновением А-категорийной оппозиции.
=============================
Итого –
- три большинства-выбора боя (1-2-2., 1-2., 1-1)
- четыре хода дамкой-боя белых (1., 12., 12., 12)
- создание, два перемещения и жертва белой дамки.,
- создание, два перемещения и уничтожение чёрной дамки.,
- А-категорийная оппозиция
=============================
Ну что есть – то есть…
Не знаю, как насчёт красоты, но техэлементы - не самые худшие на чемпионате…
Но и не самые лучшие (даже и не спорю…)
============================
Видимо, автору надо учиться у одного из лидеров шашечной композиции – Михаила Цветова…
Ну рассмотрим техэлементы его позы, занявшей шестое место на недавнем FFJD…
A-33
12 - создание большинства 1-1-2.,
25 - бой белых в дамки в одном направлении.,
26 (36) – ход с перемещением белой дамки и созданием пустотной вариантности.,
20-
38-
19 - бой с перемещением белой дамки в одном направлении с возникновением А-категорийного отсечения.
=======================
Итого –
- одно большинство 1-1-2.,
- три хода дамкой-боя белых (1., 11., 11)
- создание, два перемещения белой дамки.,
- А-категорийное отсечение.
======================
По техэлементам лично я не вижу ничего примечательного в этом произведении…
По сути дела ботаническим способом к одной тривиакомбинации с тривиаэлементами приделана другая тривиакомбинация с тривиаэлементами…
В кофейном смысле тоже не очень...
В мотиве есть, правда, пустотная вариантность с двумя ФП слабой категории С...
Пару очёчков накинуть можно...
======================
Впрочем, бедность – не порок… Но удивительно, что бедность так высоко оценивается судьями…
Одно большинство без тематичности в других техэлементах – и около семидесяти очков…
Сколько кофе надо выпить…
=====================
Я так понимаю, что нахождение тихих чёрных ходов в фазе надставленного этюда и является современной сутью комбинационного жанра…
При нахождении таких ходов даже тривиакомбинация с тривиаэлементами бьёт современных судей кувалдой по голове...
Меня – не бьёт…
Volk- Количество сообщений : 5180
Возраст : 63
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06
Re: Протест FMJD
Tsvetov пишет:По моему - сугубо личному мнению - 32D - ОДНОВАРИАНТНАЯ комбинация, заканчивающаяся двумя простыми финалами, для достижения которых белые не ударяют палец о палец.
Представляю, какой сейчас грянет гром из лесу
Действительно..разветвление идет в стадии финала..
ЭС
Элиазар Скляр- Количество сообщений : 9530
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24
Re: Протест FMJD
По моему - сугубо личному мнению - 32D - ОДНОВАРИАНТНАЯ комбинация, заканчивающаяся двумя простыми финалами, для достижения которых белые не ударяют палец о палец.
Представляю, какой сейчас грянет гром из лесу
Представляю, какой сейчас грянет гром из лесу
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5109
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: Протест FMJD
Саша..несмотря,что ЭС неиправимый "тюк-тюкист" признаю справедливость твоих слов...В изменённых Правилах про чёрную комбинацию ничего не сказано вообще, как будто её не существует в природе. Про варианты в нескольких местах сказано на всякй случай, что это не главное, а то не дай Бог судьи оценят. Я лично вижу там ненависть не только к харакири, а к творчеству вообще. Всё, что не является прямой комбинацией с жертвами белых шашек, полностью отодвигается на второй план.
Нет-нет, ничего ни в коем случае не запрещается, а просто так, походя, опускается ниже плинтуса. Хотите - составляйте и посылайте, но будьте готовы к тому, что займёте соответствующее место.
МНЕ ПРОТИВНО
Alemo
и дело даже не в том что "тотальную композицию" не утверждают в правах..ее попросту не замечают...
я уже предлагал..чтобы часть произведений сочетающих тактику и стратегию и имеющих практичную расстановку ,но не имеющих
ярких комби-элементов занесли в практические проблемы...
но ведь есть и яркие тотальные произведения им тоже надо отвести соответствующую нишу..
если уж им не находится места среди "тюк-тюков" ?!
Э.Скляр
Элиазар Скляр- Количество сообщений : 9530
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24
Re: Протест FMJD
Поддерживаю протест Геннадия. В Инструкции к судьям, которую я лично переводил, сказано чётко: Все сомнения в пользу участников. В данном случае сомнения и неопределённость насчёт ОТВ налицо.Volk пишет:В регламенте нигде не сказано, чтобы оба варианта были ОТВ (Основными Тематическими Вариантами., т. е. VP и VP-1), следовательно, дальнейшее разделение на ОТВ и просто ТВ идёт в соответствии с авторской записью...
А трактовка соответствия (просто ТВ) - в соответствии с Международными правилами...
========================================
=========================================================================
В изменённых Правилах про чёрную комбинацию ничего не сказано вообще, как будто её не существует в природе. Про варианты в нескольких местах сказано на всякй случай, что это не главное, а то не дай Бог судьи оценят. Я лично вижу там ненависть не только к харакири, а к творчеству вообще. Всё, что не является прямой комбинацией с жертвами белых шашек, полностью отодвигается на второй план.
Нет-нет, ничего ни в коем случае не запрещается, а просто так, походя, опускается ниже плинтуса. Хотите - составляйте и посылайте, но будьте готовы к тому, что займёте соответствующее место.
МНЕ ПРОТИВНО
Alemo- Количество сообщений : 5112
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04
Re: Протест FMJD
Alemo пишет:По существу вопроса ... Вот выдержка из Регламента опубликованного на этом сайте в топике "PWCP-III", тема - "Официальные страницы CPI FMJD":
Tема: решение должно содержать не менее двух тематических вариантов.
Моя личная трактовка такова: оба варианта обязаны быть равноценны и должны удовлетворять требованиям к ТВ, описанных в RIP
Не вопрос - пусть судьи и дадут трактовку... Участнику придётся тогда подчиниться...
Пока что разговариваешь со стенкой...
========================================
Моя трактовка - проза должна содержать ... не менее двух тематических вариантов (в смысле обозначаемых VP, A ...)
Нетематические - не катят (а, b, c...)
========================================
В регламенте нигде не сказано, чтобы оба варианта были ОТВ (Основными Тематическими Вариантами., т. е. VP и VP-1), следовательно, дальнейшее разделение на ОТВ и просто ТВ идёт в соответствии с авторской записью...
А трактовка соответствия (просто ТВ) - в соответствии с Международными правилами...
========================================
Кстати, харакирная 1-1 ФП-натурель не такой уж плохой категории - категории В...(с моей точки зрения).
Не достоинство, но и не снижение в оценке...
Так, оценочная пустота...
В отличие от ФП-натурели категории А, которая по техоценке заслуживает очочка четыре...
Впрочем, у нас всё оценивается по красоте и кофейному впечатлению, поэтому я и не надеюсь, чтобы кто-то чего-то понял, о чём я говорю...
========================================
В Правилах меня удивляет такой момент - почему такая ненависть к харакири в Короткой Эндшпильной Позиции, но нет такой же ненависти к харакири в (Длинной) эндшпильной позиции ???
А ведь всё просто - применил харакири (в одну шашку) в эндшпильной позиции (вне зависимости от длиннокороткой фазы) - получи снижение в категории ФП на одну ступень...
Применил харакири в две-три шашки - получи снижение в категории ФП на две-три ступени...
По той причине, что комбинация (это когда отдал...и взял) является сутью проблемного жанра... Пусть даже и чёрная...
========================================
Лично я не считаю харакири (в одну шашку) таким уж большим технедостатком (но и достоинством тоже не считаю).
По мне харакири (в одну шашку) несёт в себе потерю в оценке в 5 (пять или около того) очочков (за счёт бонуса А-категорийности)...
Другое дело, что применение харакири в две и более шашек или применение харакири не в А-категорийном ФП должно нести в себе конкретное оценочное раздевание автора...
Volk- Количество сообщений : 5180
Возраст : 63
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06
Re: Протест FMJD
По существу вопроса ... Вот выдержка из Регламента опубликованного на этом сайте в топике "PWCP-III", тема - "Официальные страницы CPI FMJD":
Tема: решение должно содержать не менее двух тематических вариантов.
Моя личная трактовка такова: оба варианта обязаны быть равноценны и должны удовлетворять требованиям к ТВ, описанных в RIP
Tема: решение должно содержать не менее двух тематических вариантов.
Моя личная трактовка такова: оба варианта обязаны быть равноценны и должны удовлетворять требованиям к ТВ, описанных в RIP
Alemo- Количество сообщений : 5112
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04
Re: Протест FMJD
Уважаемые судьи PWCP-III !
В который уже раз напоминаю - браковка произведения D-32 не соответствует международным правилам.
Согласно международным правилам харакири стопроцентно бракуется, если харакири применяется в Основном (главном) Тематическом Варианте.
В позиции D-32 вариант А не является главным по той причине, что ОТВ (пока что) не забраковано...
Следовательно, харакири допустимо согласно мастерских правил для дополнительных ТВ...
Уважаемые судьи PWCP-III !
Считаю браковку D-32 несправедливой и прошу принять данную позицию к оценке...
В который уже раз напоминаю - браковка произведения D-32 не соответствует международным правилам.
32
(9x8)
32D]
150(48)42.5.3(14)9(13A)33+.
A(20)25(9 - харакири) 3+.
[ * D32 - вариант А некомпозиционный.Остается один вариант.Брак. ] [ VB ]
Согласно международным правилам харакири стопроцентно бракуется, если харакири применяется в Основном (главном) Тематическом Варианте.
1.5.1. Если в Эндшпильной позиции (а также в трансформациях Эндшпильной позиции, возникающих в ходе решения), простые шашки черных не атакованы, то:
а) если присутствуют три (или более) черные простые, имеющие возможность совершить ход, тогда хотя бы одна из черных простых должна сделать более, чем один ход до появления Финальной позиции. Жертва всех черных шашек несколькими ходами подряд (или одним ходом) не рассматривается как развитие игры и является недопустимой.
b) если присутствуют две черные простые, имеющие возможность совершить ход, тогда жертва этих шашек двумя ходами подряд (или одним ходом) не рассматривается как развитие игры и является недопустимой. [Исключение: допустима Эндшпильная позиция с черными простыми 5 и 36 и белой дамкой на одном из полей: 14, 19, 23, 28, 32, 37 и 46, если хотя бы одна из этих черных простых участвовала в предшествующей игре (1.13.1.), при этом последний ход белых перед такой Эндшпильной позицией должен быть точным]
c) если в Эндшпильной позиции присутствует только лишь одна черная простая, имеющая возможность совершить ход, то в этом случае жертва шашки не рассматривается как развитие игры, если у черных есть выбор: жертвовать или не жертвовать.
В позиции D-32 вариант А не является главным по той причине, что ОТВ (пока что) не забраковано...
Следовательно, харакири допустимо согласно мастерских правил для дополнительных ТВ...
1.17.2. Мастерские правила (RM).
Проблема соответствует RM, если она имеет решение (1.7.), указанное автором как Основной Тематический вариант (1.11.), и если ее Основной ТВ удовлетворяет следующим требованиям (если в Проблеме есть только один ТВ, тогда этот один ТВ рассматривается в качестве ОТВ):
а) Начальная позиция легальна (1.3);
b) в Начальной позиции представлено равенство сил, или же количество черных шашек не превышает одну шашку по отношению к количеству белых шашек [исключение: только для Проблем-гигантов (1.2) разрешен перевес черных в две шашки в Начальной позиции по отношению к количеству белых шашек, но в этом случае в Проблеме не должно быть никакой дуали (1.9. - 1.9.5.)], или же количество белых шашек не превышает двух шашек по отношению к количеству черных шашек;
c) Проблема имеет только одно решение, указанное автором (1.8. и 1.8.1)
d) нет никакой дуали в Предварительной игре и в Комбинации (1.2);
e) нет дуали в первом ходе белой дамки в Эндшпильной позиции (1.5.-1.5.3.), если это ударный ход [исключение: такой вид дуали допустим в случаях, если черная простая и белая дамка находятся в естественной оппозиции (1.15.1.) на полях: 32/Д42, 33/Д43, 38/Д48, 39/Д49];
f) в развитии игры в Эндшпильной позиции дуаль отсутствует, или же есть не более одного типа дуали [кроме одного случая с единственной белой дамкой, указанного в 1.5.2. а): в этом случае дуаль недопустима], присутствие двух типов дуали в одном и том же ТВ и в одном и том же ходе также не допускается;
g) развитие игры в Эндшпильной позиции, в которой нет оппозиции, соответствует требованиям, указанным в 1.5.1.-1.5.2. а развитие игры в Эндшпильной позиции, в которой есть оппозиция, соответствует требованиям, указанным в 1.15.-1.15.4.;
h) нет ни излишних белых шашек (1.12) ни статистов (1.13.). Если в проблеме присутствуют несколько ТВ, то тогда только ОТВ должен соответствовать техническим определениям статей 1.1.-1.16;
Уважаемые судьи PWCP-III !
Считаю браковку D-32 несправедливой и прошу принять данную позицию к оценке...
Volk- Количество сообщений : 5180
Возраст : 63
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06
Re: Протест FMJD
Сайт Кандаурова (повторяю вопрос и здесь):
Уважаемый Петр,
Укажите ГДЕ и КОГДА (конкретно) опубликованы официальные правила CPI для композиций в русские шашки и для задач?
Заранее спасибо. Я до сих пор видел только ПРОЕКТЫ этих праил. Значит, недостаточно внимательно слежу за новостями шашечной композиции...
Algimantas Kačiuška
Уважаемый Петр,
Укажите ГДЕ и КОГДА (конкретно) опубликованы официальные правила CPI для композиций в русские шашки и для задач?
Заранее спасибо. Я до сих пор видел только ПРОЕКТЫ этих праил. Значит, недостаточно внимательно слежу за новостями шашечной композиции...
Algimantas Kačiuška
Algimantas- Количество сообщений : 1329
Дата регистрации : 2008-04-22
Re: Протест FMJD
Цитата из положения о межд.конкурсе Беларусь-2010
Что-то я не увидел, где здесь РЕДАКЦИя п. шклудова.
Конкурс проводится согласно требованиям правил композиции (часть 1.) Международных Правил CPI FMJD (соответственно для Задач и Проблем) по правилам для соревнований (часть 2.) Международных Правил CPI FMJD для Проблем.
Что-то я не увидел, где здесь РЕДАКЦИя п. шклудова.
Studencov- Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25
Re: Протест FMJD
белорусские профессионалы выражают ПРОТЕСТ
Множественное число вообще-то требует упоминания нескольких фамилий!!!БОЙКОТИРУЮТ такого рода соревнования.
Требуем....
Кто ещё поддерживает это заявление???
Studencov- Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25
Re: Протест FMJD
белорусские профессионалы
Кто они такие?
Честно говоря, ужасно надоели подобные конфронтации в шашечной композиции!
Ребята, пора жить дружно! Чего вы делите??! Славу? Деньги? Жизнь?
Evgraf- Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05
Протест FMJD
Здравствуйте, Миленко!
Прошу опубликовать следующую информацию на сайте МиФ.
Протест FMJD
Некто в. шульга разместил призыв в виде международных соревнований по правилам ПОД РЕДАКЦИЕЙ п. шклудова.
Таких правил никто не видел. Какие могут быть соревнования по правилам БЕЗ ПРАВИЛ ?!
Заявляю открыто, что белорусские профессионалы выражают ПРОТЕСТ против действий некомпетентного дельца в. шульги и
БОЙКОТИРУЮТ такого рода соревнования.
Требуем немедленно изгнать из состава CPI в. шульгу!
-------------------------------------
С уважением, Б. Иванов
LeoMinor- Admin
- Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28
Страница 2 из 2 • 1, 2
Похожие темы
» CPI, FMJD, Композиция
» To: FMJD Member Federations
» КЛАССИЧЕСКИЕ КОМПОЗИЦИИ В РУССКИЕ ШАШКИ
» FMJD-site
» CPI, FMJD, композиция.
» To: FMJD Member Federations
» КЛАССИЧЕСКИЕ КОМПОЗИЦИИ В РУССКИЕ ШАШКИ
» FMJD-site
» CPI, FMJD, композиция.
Страница 2 из 2
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения