Re: СУДЕЙСКИЙ ЛИКБЕЗ

автор alex Вт Ноя 01, 2011 1:02 pm

Не согласен - совершенно нормальный финал с одной шашкой у чёрных и заключительным точным ходом белых.
Вы что, совсем уже, ребята ???

Это не я, это кодекс Cool

Ничего не поделаешь, но пока такие финалы под запретом.
Должен согласиться с Рустамом -- кодекс несовершенен. Например, если проблема состоит из нескольких последовательных комбинаций, то не всегда понятно где заканчивается основная комбинационная часть и начинается эндшпильная игра. А вопрос этот не праздный. Например (по мастерским правилам), в эндшпильной игре дуаль допустима, в комбинации нет.

автор shaya Вт Ноя 01, 2011 12:46 pm

Если следовать букве RI, то каждый конкурс будет состоять из череды оспоренных итогов.
В RI косяки начинаются чуть ли не с первых параграфов.
1.1. Проблема - произведение шашечной композиции {1} . Сущностью
Проблемы является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок) {2}.
Минимальное количество белых шашек в Начальной позиции Проблемы не может быть
меньше 5-ти белых шашек {3}. Максимальное количество шашек в Начальной позиции
Проблемы - 20 шашек для каждой из сторон {4}.
{1} Дефиниция слабая, поскольку нет перечисления характерных только проблеме признаков (т.н. атрибут) - превалирование комбинационной игры.
{2} Необязательное условие. Во-первых, по нему получается, что комбинация "одну отдать - две взять" уже не является комбинацией. Forcing и концовки с тихими ходами тоже не попадают сюда.
{3} - {4} При присоединении правил-64 раздел описывает реалии 100. Нечто не мешает создать проблемы со сверхкомплетом и, наоборот, с 3-4 шашками (Борис Иванов в своем изводе правил называл их малютками).

По чудесам ФП в RI-100 говорилось много-много раз. Нужно исправлять.

автор Alemo Вт Ноя 01, 2011 12:45 pm

alex пишет:Таким образом в позиции 2 нет финала и она должна получить 0. Здесь прав был Элиазар.

Не согласен - совершенно нормальный финал с одной шашкой у чёрных и заключительным точным ходом белых.

Вы что, совсем уже, ребята ???

автор alex Вт Ноя 01, 2011 12:29 pm

Шашка 1 конечно не статист. Но финал в композиции быть обязан:

"Е". Финальная позиция: позиция, в которой или уже нет ни одной черной шашки, или же шашка(и) черных заперта(ы).
Любая Проблема должна содержать фазы "А", "С", "Е".

автор Tsvetov Вт Ноя 01, 2011 12:23 pm

alex пишет: Давайте заглянем в Кодекс.

d) участие в создании конструкции Начальной позиции [/quote]

Значит - шашка 1 - не статист

alex пишет:Теперь посмотрим позицию №2. Кодекс:

c) если в Эндшпильной позиции присутствует только лишь одна черная простая, имеющая возможность совершить ход, то в этом случае жертва шашки не рассматривается как развитие игры, если у черных есть выбор: жертвовать или не жертвовать.

Таким образом в позиции 2 нет финала и она должна получить 0. Здесь прав был Элиазар.

Ну и где золотая середина???

автор alex Вт Ноя 01, 2011 12:12 pm

Давайте заглянем в Кодекс.

Статист - это черная шашка, которая не участвовала в развитии игры проблемы (1.13.1.), которая остается в Эндшпильной позиции (или в Финальной позиции), и которая:
а) жертвует себя в короткой Эндшпильной позиции [1.5. a)];
b) не участвует в развитии игры от Эндшпильной позиции до Финальной позиции;
с) заблокирована в Финальной позиции.
1.13.1. В качестве участия в развитии игры рассматривается выполнение, по меньшей мере, одной из следующих функций:
а) движение шашки;
b) ограничение движения черной шашки;
с) создание ударного хода белых своим присутствием;
d) участие в создании конструкции Начальной позиции (или ее трансформациях в ходе решения);
e) создание естественности предыдущего хода черных, если белые атакованы в Начальной позиции.

Шашка 35 до достижения финальной позиции делает даже два хода. Статистом она быть никак не может. Другое дело, что шашка 35 позицию не украшает.
Теперь посмотрим позицию №2. Кодекс:

c) если в Эндшпильной позиции присутствует только лишь одна черная простая, имеющая возможность совершить ход, то в этом случае жертва шашки не рассматривается как развитие игры, если у черных есть выбор: жертвовать или не жертвовать.

Таким образом в позиции 2 нет финала и она должна получить 0. Здесь прав был Элиазар.

автор Tsvetov Вт Ноя 01, 2011 12:02 pm

shaya пишет:
1) Ч.ш. 35 - статист.
Есть лазейка - расписать эндшпиль, следуя указаниям правилам RI. Не всегда проходит, но всякое бывает.
2) Ч.ш. 40 - для точного ФУ.
прим. В 100 точный ФУ необходимое условие, в 64 - нет. Поэтому в 64 шашка, играющая роль, аналогичную ч.ш. 40, по идее - статист. Так по идее, сколько судей - столько мнений.

Рустам, спасибо за искренний ответ, вот для этого я и пишу!
Зачем искать лазейки, зачем уповать на положительное мнение судей - а ведь может быть и отрицательное.
Зачем надеяться, что кто-то посчитает (для второго вопроса) ТП, но можно и ИП.
А как хочется устранить анархию в этих вопросах!
Но всё тонет в ужасном, многословном, непонятном с многочисленными ЛАЗЕЙКАМИ Кодексе, который никто всерьёз обсуждать и менять не хочет Rolling Eyes

автор shaya Вт Ноя 01, 2011 11:43 am

Tsvetov пишет:
1) 2)
Какая позиция получит больше очков и почему - аргументированно!

1. - 0.
Ч.ш. 35 - статист.
Прим. Есть лазейка - расписать эндшпиль, следуя указаниям правилам RI. Не всегда проходит, но всякое бывает.
2. - 40.
2 большинства - у черных 1-2 и у белых 3-4.
Ч.ш. 1 нужна для конструкции. Она даже не пассивная.
Ч.ш. 40 - для точного ФУ.
прим. В 100 точный ФУ необходимое условие, в 64 - нет. Поэтому в 64 шашка, играющая роль, аналогичную ч.ш. 40, по идее - статист. Так по идее, сколько судей - столько мнений.

Tsvetov пишет:

37) 1.gf8 2.cb2 .3.dc7 4.fe5 5.hf4+. “Физкультурник Белоруссии”-20-02-1985г. В конкурсе “Одесса-85” получила всего одно очко ( по 10-бальной системе ) из-за идейного предшественника – миниатюры С.Юшкевича: b4,c3,d2,d4,e7,h6 / a5,b6,c7,f2,f4,g5 - dc5, dc3, d8, e5, h4+, напечатанной в газете “Гудок” и, между прочим, имеющая ПР: de3,cg3,hb8+. Но своё, не зная первоисточника, я, как мне кажется, что-то внёс: участие чёрной дамки и устранение ПР, что даёт мне право поместить её в книге – не в обиду первопроходцу.
Но, в свете современных течений в композиции, позиция Юшкевича является не ИП, а, как недавно объяснил мне П.Шклудов, ТП - тематический предшественник, не влияющий на судейскую оценку произведения НОВОГО автора !!!Так во сколько её можно было бы оценить по действующему сейчас КОДЕКСУ?

ИМХО
Не знаю. Если брать с чистого листа - будут ИП. Но немного. Идею лучше крутить в сторону средней проблемы - тогда появится еще возможности, что ограничивает рамки мини. Но это ИМХО

letas пишет: Есть еще "пострадавшие"

Забракованная закономерно. Пример показывает возможности комбинационной идеи.

автор Tsvetov Вт Ноя 01, 2011 10:59 am

Александр-1, Александр-2, Элиазар единственный Very Happy

, ... - спасибо!
Я с вами согласен на 100%.

А теперь хотел бы послушать Геннадия, хотя его резюме я знаю наперёд... Laughing

автор Tsvetov Вт Ноя 01, 2011 10:53 am

alex пишет:На мой взгляд финальный мотив в №1 существенно лучше чем в №2. Жаль что шашки 35,39 малоактивны, но то же самое можно сказать про шашки 39,40.

Александр, спасибо за ответ!
Но... согласно КОДЕКСУ чёрные шашки, участвующие в финальном бое белых и нужные для его точного завершения - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СТАТИСТАМИ, а чёрные шашки, точно также не участвующие в комбинации и так же необходимые для точного завершающего боя, но играющие в финальной игре - СТАТИСТЫ!

ГДЕ ЛОГИКА!!!

автор letas Вт Ноя 01, 2011 10:43 am

Tsvetov пишет:Так как в 64 мало кто заглядывает (а зря) даю пример для обсуждения на 100
1) 2)
Какая позиция получит больше очков и почему - аргументированно!
Геннадия прошу пока помолчать

Многое зависит от того как автор оформит решение.Если решение записано верно и не брать в расчет ИП,то №1 смотрится лучше из за точного финала.

автор Элиазар Скляр Вт Ноя 01, 2011 10:42 am

alex пишет:На мой взгляд финальный мотив в №1 существенно лучше чем в №2. Жаль что шашки 35,39 малоактивны, но то же самое можно сказать про шашки 39,40.

"лучше" не то слово..на мой неправильный взгляд... 2 заслуживает нулевой оценки..
я не считаю получающийся в 2 финал композиционным..хотя возможно со мной кто-то не согласится ..

автор alex Вт Ноя 01, 2011 10:28 am

На мой взгляд финальный мотив в №1 существенно лучше чем в №2. Жаль что шашки 35,39 малоактивны, но то же самое можно сказать про шашки 39,40.

автор letas Вт Ноя 01, 2011 10:25 am

Tsvetov пишет:Что-то никто не хочет учиться судить - все всё знают - прошло больше года - и ни одного топика
Сейчас я окунулся в 64 и стал обнаруживать интересные вещи.
В своей книге я поместил следующую миниатюру

37) 1.gf8 2.cb2 .3.dc7 4.fe5 5.hf4+. “Физкультурник Белоруссии”-20-02-1985г. В конкурсе “Одесса-85” получила всего одно очко ( по 10-бальной системе ) из-за идейного предшественника – миниатюры С.Юшкевича: b4,c3,d2,d4,e7,h6 / a5,b6,c7,f2,f4,g5 - dc5, dc3, d8, e5, h4+, напечатанной в газете “Гудок” и, между прочим, имеющая ПР: de3,cg3,hb8+. Но своё, не зная первоисточника, я, как мне кажется, что-то внёс: участие чёрной дамки и устранение ПР, что даёт мне право поместить её в книге – не в обиду первопроходцу.

Но, в свете современных течений в композиции, позиция Юшкевича является не ИП, а, как недавно объяснил мне П.Шклудов, ТП - тематический предшественник, не влияющий на судейскую оценку произведения НОВОГО автора !!!

Так во сколько её можно было бы оценить по действующему сейчас КОДЕКСУ?

Может быть из-за этой позиции Серёжа настаивает на том, что бракованная поза должна быть ИП

Есть еще "пострадавшие"

СУДЕЙСКИЙ ЛИКБЕЗ Sshot1g

автор Tsvetov Вт Ноя 01, 2011 10:10 am

Так как в 64 мало кто заглядывает (а зря) даю пример для обсуждения на 100 Very Happy

1)

2)

Какая позиция получит больше очков и почему - аргументированно!
Геннадия прошу пока помолчать Very Happy

автор Tsvetov Вт Ноя 01, 2011 9:51 am

Что-то никто не хочет учиться судить - все всё знают Laughing

- прошло больше года - и ни одного топика Shocked

Сейчас я окунулся в 64 и стал обнаруживать интересные вещи.
В своей книге я поместил следующую миниатюру
СУДЕЙСКИЙ ЛИКБЕЗ 13201400479

37) 1.gf8 2.cb2 .3.dc7 4.fe5 5.hf4+. “Физкультурник Белоруссии”-20-02-1985г. В конкурсе “Одесса-85” получила всего одно очко ( по 10-бальной системе ) из-за идейного предшественника – миниатюры С.Юшкевича: b4,c3,d2,d4,e7,h6 / a5,b6,c7,f2,f4,g5 - dc5, dc3, d8, e5, h4+, напечатанной в газете “Гудок” и, между прочим, имеющая ПР: de3,cg3,hb8+. Но своё, не зная первоисточника, я, как мне кажется, что-то внёс: участие чёрной дамки и устранение ПР, что даёт мне право поместить её в книге – не в обиду первопроходцу.

Но, в свете современных течений в композиции, позиция Юшкевича является не ИП, а, как недавно объяснил мне П.Шклудов, ТП - тематический предшественник, не влияющий на судейскую оценку произведения НОВОГО автора !!!

Так во сколько её можно было бы оценить по действующему сейчас КОДЕКСУ?

Может быть из-за этой позиции Серёжа настаивает на том, что бракованная поза должна быть ИП Laughing

автор Элиазар Скляр Вс Сен 26, 2010 10:45 am

Объединение комбинации и этюда
.........................................................
Наверно не открою Америки если скажу, что стыковка комбинации -в миниатюре или проблеме- с этюдом (пусть и известным)
если она она сделана ВПЕРВЫЕ является ВЫСОКИМ достижением !
Ведь по сути здесь объединяются ДВЕ схемы - одна комбинационная,другая этюдная -

именно в этом : В ОБЪЕДИНЕНИИ , если оно сделано со вкусом и этюд НЕ ЗАТЯНУТ
как раз и кроется ГЛАВНАЯ заслуга автора ..ведь тем самым автор внес элемент НОВИЗНЫ
в существовавшие ранее ПООТДЕЛЬНОСТИ комбинацию и этюд...

а если автору удалось состыковать НОВУЮ комбинацию и НОВЫЙ этюд заслуга автора еще НАМНОГО ВЫШЕ !

Мне кажется, что сегодня это еще не вполне осознается...
и автору сделавшему объединение комбинации и известного этюда заявляют :
- Вот если бы этюд был новым...тогда другое дело...а так - обычное произведение...

При этом судьи забывают ,что смешно требовать после комбинации новый этюд...
когда и просто новых этюдов практически не осталось...и их приходится добывать как крупицы золота ..
с помощью компов путем присоединения к известным ЭС (этюдным схемам) дополнительных шашек..

ЭС

немного уточнил и дополнил свой старый текст..

автор Элиазар Скляр Сб Сен 25, 2010 5:05 pm

Хочу вновь вернуться к теме совместных произведений..
сегодня на форуме свежий пример : Г.Андреев используя идею В.Матуса составил хорошую миниатюру...которую почти полностью
повторил Э.Скляр...правда на 5 лет позже Laughing

...какой урок можно извлечь ?

Если бы разрешали совместные то данная мини (Андреев+Матус) могла бы получить кв.баллы которые пополам пошли соавторам..

Думаю выгоды и польза от совместнных произведений на этом примере очевидны !

ЭС

автор Элиазар Скляр Пт Сен 17, 2010 3:36 pm

автор Элиазар Скляр Пн Сен 13, 2010 8:12 pm

Элиазар Скляр пишет:
Tsvetov пишет:
Элиазар Скляр пишет:
О №781
Я хоть и чайник.Но даже я вижу,что шашка 41 ненужный паразит.
Летас затронул важный вопрос..об оценивании финалов..
в данном случае финал неэкономичный - лишняя шашка - вопрос :

1.имеет ли право на существование данный финал ?

2.если да..то должна ли снижаться оценка и насколько ?

хотелось бы послушать наших уважаемых экспертов Цветова, Шклудова,Моисеева и других ?
А не проще ли почитать новые правила под редакцией Матуса

Миша..когда-то были коллизии по ПРАВИЛАМ CPI (Юшкевича) и никто почему-то никого никуда "не посылал.."

помню как терпеливо Вирмантас пытался разжевать всем присутствующим все нюансы...этих правил...

кроме того тема называется "ЛИКБЕЗ", а не допустим, ВЫСШИЕ КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ ?

Если говорить обо мне то я на соревнования подобный финал посылать не буду..но вот Летас привел ряд примеров

когда начинающие посылают данный финал на соревнования...вот для них как раз и стоит разъяснить ?!

Так как Михаил меня "послал"...

изучать правила Laughing

..

пришлось мне выяснять самому..благо под рукой был 10 чемпионат Украины (судья М.ГР.С.Юшкевич)...

так вот уважаемый судья за проблему №83 В.Похил (с финалом таким же как в №781 - Э.Скляр) поставил оценку 45 очков..

но, учитывая, что позиция сама по себе больше чем на 45 очк. не тянула (нет новизны.. 3 большинства..решение в 3 хода)

особой снижки именно за финал НЕ БЫЛО !

думаю я ответил уважаемому Летасу...а также тем кого интересовал этот вопрос..кстати моя № 781

думаю, стоит немного побольше т.к. в позе В.Похила аж 3(!) черных на преддамочных полях, а у меня только одна...

ЭС

автор Элиазар Скляр Пн Сен 13, 2010 7:17 pm

Tsvetov пишет:
Элиазар Скляр пишет:
О №781
Я хоть и чайник.Но даже я вижу,что шашка 41 ненужный паразит.
Летас затронул важный вопрос..об оценивании финалов..
в данном случае финал неэкономичный - лишняя шашка - вопрос :

1.имеет ли право на существование данный финал ?

2.если да..то должна ли снижаться оценка и насколько ?

хотелось бы послушать наших уважаемых экспертов Цветова, Шклудова,Моисеева и других ?
А не проще ли почитать новые правила под редакцией Матуса

Миша..когда-то были коллизии по ПРАВИЛАМ CPI (Юшкевича) и никто почему-то никого никуда "не посылал.." Very Happy

помню как терпеливо Вирмантас пытался разжевать всем присутствующим все нюансы...этих правил...

кроме того тема называется "ЛИКБЕЗ", а не допустим, ВЫСШИЕ КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ ?

Если говорить обо мне то я на соревнования подобный финал посылать не буду..но вот Летас привел ряд примеров

когда начинающие посылают данный финал на соревнования...вот для них как раз и стоит разъяснить ?!

автор Tsvetov Пн Сен 13, 2010 7:05 pm

Элиазар Скляр пишет:
О №781
Я хоть и чайник.Но даже я вижу,что шашка 41 ненужный паразит.
Летас затронул важный вопрос..об оценивании финалов..
в данном случае финал неэкономичный - лишняя шашка - вопрос :

1.имеет ли право на существование данный финал ?

2.если да..то должна ли снижаться оценка и насколько ?

хотелось бы послушать наших уважаемых экспертов Цветова, Шклудова,Моисеева и других ?

А не проще ли почитать новые правила под редакцией Матуса Rolling Eyes

автор Элиазар Скляр Пн Сен 13, 2010 6:23 pm

О №781
Я хоть и чайник.Но даже я вижу,что шашка 41 ненужный паразит.

Летас затронул важный вопрос..об оценивании финалов..
в данном случае финал неэкономичный (лишняя шашка)..

вопрос :

1.имеет ли право на существование данный финал ?

2.если да..то должна ли снижаться оценка и насколько ?

хотелось бы послушать наших уважаемых экспертов Цветова, Шклудова,Моисеева и других ? Shocked

автор Элиазар Скляр Вс Сен 12, 2010 9:11 am

Этюдам ярким, лаконичным –
Балл, мягко скажем, неприличный.
Когда ж в решеньи – пол-алфавита
Ходить этюду в фаворитах.(МЦ)

Миша..по моему уже звучали предложения (если память не изменяет) в том числе и с моей стороны...
выделить комбинационные этюды в отдельную категорию...где бы учитывалась в ПЕРВУЮ очередь КОМБИНАЦИОННАЯ составляющая..,
а уже потом количество вариантов...но меня никто не поддержал и все ушло в песок... Sad

Кроме того многим это НЕВЫГОДНО..т.к. в свете новых компьютерных технологий ПРОЩЕ (хотя нелегко)
создавать многовариантные произведения...
чем ЯРКИЕ маловариантики... Sad

Возможно я несправедлив в своих оценках..
готов выслушать другие мнения ??

автор Элиазар Скляр Ср Сен 08, 2010 8:52 am

Элиазар Скляр пишет:
Очень многие идеи Элиазара стоят того, чтобы ну хоть чуточку над ними поработать и довести до ума. Вместо этого мы частенько имеем суррогат. То есть идея ПРОПАЛА...(Алемо)
Выход простой...надо узаконить коллективные произведения..а квалификационные баллы (если они будут) делить между соавторами...
а не та ПРОФАНАЦИЯ как сегодня...
когда "призовой телевизор" аккуратно разрезают на части и с улыбкой Мефистофеля..
дарят каждому соавтору положенную ему часть (речь об оценках)..

Хотел бы обратить внимание уважаемого В.Матуса и уважаемых членов СPI, что на сегодняшний день в оценивании

коллективных произведений существует ГРУБЕЙШАЯ ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ...

когда САМО ПРОИЗВЕДЕНИЕ заслуживающее ОТЛИЧНОЙ ОЦЕНКИ.. ПРОСТО НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ,

а соавторам выдаются такие оценки,что стыдно кому-то показать...причем это ловко маскируется под справедливость...

дескать, мы оценку честно поделили между соавторами...

Вы себе можете представить, чтобы коллективу ученых совершивших открытие на уровне Нобелевской премии...
ответили примерно так :
смотрите ученый А проделал только 0.5 часть работы поэтому Нобелевскую премию выдать не можем ...примерно тоже ответили
ученому В...( вы проделали только 0.5 часть работы)..но чтобы ученые не загрустили... им вместо Нобелевской,
допустим,выдали премию в размере 0.5 оклада уборщицы каждому..
не правда ли весело ?!

"Все это было бы смешно ,когда бы не было так грустно" - сказал великий классик -

возможно он имел ввиду шашечную композицию ?!

Увы.. все вышесказанное является причиной того, что у нас практически нет коллективных работ..

которые , уверен, ОБОГАТИЛИ БЫ КОМПОЗИЦИЮ !

Э.Скляр
Обратимся к примерам :

Alemo пишет:
Элиазар Скляр пишет:
№708

или так :

Или так ...

427.38.183.14+.

Пару недель тому Э.Скляр составил неплохую миниатюру...А Моисеев довольно быстро сумел превратить ее в замечательную малую проблему..
которая на соревнованиях могла бы занять неплохое место (допустим судьи оценили ее в 70 очк.) и получить квалификационные баллы..
которые (будучи поделены) вошли бы "копилку" каждого...но увы сегодня наши незадачливые соавторы смогут получить максимум
аж по 35 очк.на брата...! Laughing