ЧМ по Альтернативной Композиции.

Должен убегать на работу, но на вскидку скажу вот что ...

Геннадий, посмотри ещё раз текст моего письма CPI, где я дал короткие комментарии к каждой предлагаемой категории. Про позиции с контригрой я писал, что они иногда очень высоко оцениваются сегодня, но ... не всегда. Это совпадает со твоими словами ... "чёрныя комбинация оценивается, но вполовину!" Надо всё-таки определиться - является ли чёрная комбинация Золушкой и диссидентом и должна ли она войти в Альтернативную Композицию, или ей здесь делать нечего.

Никакой половины быть не должно: или полноценно в нормальном ЧМ, или полноценно в ЧМ по Альтернативке, только так !

Скорее всего основной признак диссидентности - это ТИХИЕ ходы чёрных в любой стадии без всякой нагрузки.

Про белую комбинацию мы написали: жертвы+бой.

Про чёрную комбинацию наверное можно сказать: жертвы+нападение/угрозы.

Иными словами - если есть контрКОМБИНАЦИЯ, то это не дессидент, а если есть контрИГРА с тихими ходам чёрными - в Альтернативку !

Пока всё. Спасибо Геннадию за пример и разбор полётов. В худшем (или лучшем ?) случае эта категория (контригра) может быть удалена с листа кандидатов в Альтернативку или сильно видоизменена. На усмотрение начальства.

А на Тиммера и Цветова бочку катить не надо. И главное - их позы принадлежат категории "с эндшпильной игрой" (позиции по мотивам), а не контригра. Не надо путать.

Всем привет до вечера.

АЛЕМО

автор Volk в Сб Апр 16, 2011 8:15 pm
Я так понимаю, вот примерно сиё - гонимая композиция...

Классика и Альтернативка (шуточные)
......................................
Что есть прямая комбинашка -
Азарт, удар, напор, наскок -
И без смирительной рубашки
Не обойдешься здесь дружок !

Альтернатив - другое дело -
Чапаев с шашкой не пройдет -
Здесь позу лоцман лишь умелый
Сквозь ППРы проведет !


ЭС

Volk пишет:Я так понимаю, вот примерно сиё - гонимая композиция...

..............................................
Но не моя вина, что не проводятся проблемные соревнования с этюдной сутью...
Где бы я этому произведению вместо оценки
- позор шашечной композиции -
мог бы дать оценку
-шедевроид-...

Всё верно, для этого и нужен данный чемпионат.

Я сейчас пытаюсь найти хороший пример с контригрой.

Может быть позицию Юшкевича, за которую он получил 10 очков (максимум) ? Эта позиция в своё время была кажется пионером в деле контригры. Кто-нибудь её напомнит здесь ? Вот ведь интересно - тогда, лет 30 назад, он получил за неё максимальную оценку, а сегодня бы назвали позором композиции

Algimantas пишет:Скажу откровенно, не думаю, что кто то из членов CPI (в том числе и я) возьмется за подготовкой проекта таких правил (из – за разных причин).

В отношении разработки Правил по "практическим проблемам" - привлеките А. Тиммера, серьёзно, не шучу. Мне кажется он будет только очень рад. И сам составляет практические проблемы, молодой и самое главное: очень активный составитель и по жизни, как мне кажется - серьёзный человек.

Остальные его соотечественники глядя на него, может быть подтянутся.

Видимо, до объявления какой то официальной информации от имени CPI по этому вопросу я лично больше выступать не буду – только сейчас.
Ознакомился пока довольно бегло. Все что пишу – коротко, субъективно и откровенно (прошу прощения, если где то что то неточно и т.п.).
Положительно:
1. Прорыв шашечной композиции «в ширину». В шахматной композиции такие (разные) прорывы, насколько понимаю, были/есть довольно успешными и принесли пользу и развитие.
Например, в международной шашечной СПОРТИВНОЙ композиции такой прорыв сейчас идет за счет композиции русских шашек (число международных соревнований, классифицируемых CPI, в принципе, увиличилось/увеличивается за счет русских шашек. Только за их счет, к сожалению, но увеличилось). Кстати, поддерживаемый непосредственной и очень конкретной деятельностью г.П.Шклудова и г.А.Коготько по проведению международных соревнований по шашечной композиции русских шашек.
2. Автор идеи не настаивает «быстро», «немедленно», «только по моему» и т.д.
Отрицательно:
1. По некоторым предлагаемым жанрам/категориям нет международных правил (практические проблемы, полипроблемы). Например, практические проблемы – это с точной, экономной игрой в эндшпиле («голландская школа шашечной композиции») или без этого («некоторые практики, интересно балующиеся композицией»)? Как сейчас помню спор по этому вопросу еще в 2001 году в Москве, в гостинице «Интурист», между В.Матусом и Е.Зубовым. Одно дело – международный конкурс (даже классифицируемый CPI) без международных правил (в свое время ведь не было международных правил, а классифицируемые конкурсы проводились), другое дело – чемпионат мира (или отдельные его категории)без официальных международных правил (в свое время, когда г.С.Юшкевич стал реализовать идею проведения чемпионатов мира, сразу выдвинул – и решил - вопрос официальных международных правил). Кстати, международный прорыв спортивной композиции русских шашек тоже подготовлен правилами г.П.Шклудова, без них ситуация была бы другой. Скажу откровенно, не думаю, что кто то из членов CPI (в том числе и я) возьмется за подготовкой проекта таких правил (из – за разных причин). Если ошибусь, буду очень рад. Пока «не доходит руки» даже до уточнения и улучшения действующих правил 100 (но это «в повестке дня» есть).
2. Лучше - чемпионат мира после обобщения практики соответственных международных конкурсов. Без соответственной практики – сразу чемпионат мира? Возможно, но с определенным риском. В русских шашках, нужно признать, чуть другая ситуация – по традиционным жанрам русских шашек было проведено очень много очень крупных и успешных соревнований (в СССР и позже). И еще, мелочь – «Альтернативный чемпионат мира», по моему, не очень удачное название. Альтернативный (чемпионат) – к чему/кому альтернативный? Чемпионат мира по альтернативной композиции - лучше.
В целом, в принципе, лично инициативу и идею г.А.Моисеева приветствую, по моему, это - позитивная идея.
Algimantas Kačiuška

Volk пишет:Для меня - комбинация - жертва(ы) белой шашки(ек) со взятием (рано или поздно) чёрной шашки(ек)... Конечно, некоторые харакирные моменты допустимы (типа отдача шашек с возникновением нового финала - один против всех-

Возражений нет, если позиции - Лаокооны (отдачи + нападение) специально оговорить. Тогда да, cогласен: комбинация - это жертвы белых шашек со взятием (рано или поздно) чёрных шашек.

Мне только интересно вот что - какое отношение имеет этот высоко научный диспут к теме топика ? Ты пытаешься определить комбинацию, чтобы потом сказать: всё остальное - альтернатива ? Если так, то не возражаю.

Задумка именно в том, чтобы не мучить участников и судей, пытясь совместить несовместимое или слабо совместимое. По моему именно ты мне как то в сердцах сказал: "А идите ка вы в ... отдельную категорию или чемпионат !" Вот я и пытаюсь идти туда, куда ты меня послал

[quote="Alemo"]

Volk пишет:

дай мне определение термина " комбинация "

Комбинация - жертвы белых шашек. Контркомбинация - жертвы чёрных шашек.

Ну да...
Любой этюд можно объявить комбинацией...
С объявлением этюдных харакирных мучений сутью проблемного жанра...
===============================
Для меня -
комбинация - жертва(ы) белой шашки(ек) со взятием (рано или поздно) чёрной шашки(ек)...
Конечно, некоторые харакирные моменты допустимы (типа отдача шашек с возникновением нового финала - один против всех-, или харакирная отдача с возникновением ФП)
Но не все...
Так как харакирные отдачи должны являться сутью другого жанра...

Сутью альтернативной композиции является "диссидентность" любого рода. (Алемо)

Мне понравился данный философский (в хорошем смысле ) подход !

Хочу заметить, что с введением понятия "диссидентности" будут происходить изменения и в эстетической оценке позиций..

В свободной теме (где разрешаются нелегалы и допускаются без снижения оценки .. массы преддамочных) такое понятие как

"естественность расстановки" потеряет смысл !


ЭС

Volk пишет:1) Что является сутью альтернативной композиции
а) - комбинационная игра.,
б) - этюдномотивная (в основном тихая и харакирная игра).,
в) - и комбинационная, и этюдномотивная игра являются равноправными элементами.

Ни то, ни другое, ни третье. Сутью альтернативной композиции является "диссидентность" любого рода. Я бы лично выделил два основных типа диссидентности: по расстановке и по решению.

1) По расстановке.

Сюда относится в первую очередь матеральное соотношение и легальность (отсутствие или необходимость доказательства). Дамочные проблемы стоят особняком. Возможно они и не являются диссидентами и не нуждаются в рекламе, но тоже заслужили свой чемпионат мира

2) По решению.

Сюда вошли практические проблемы, проблемы с контригрой и проблемы с игрой в эндшпиле. Все они в той или иной мере являются "отступниками" и прямая комбинация у них далеко не всегда доминирует.

Соответственно, дай мне техоценку стандартного элемента

Так не могу, покажи позицию. Я должен знать, как там всё взимодействует - приводятся ли шашки белых и чёрных итд, итп.

Надеюсь, с твоей стороны не последует профанаций насчёт красоты и оригинальности

Для меня оба этих понятия всегда были основным и единственным мерилом для оценки позиций.

Лично я выставляю предварительную техоценку по кирпичам...

Лично я выставляю оценку всему зданию в целом.

дай мне определение термина " комбинация "

Комбинация - жертвы белых шашек. Контркомбинация - жертвы чёрных шашек.

Прежде всего мы должны ответить на вопрос...

нужен ли такой ЧМ ?...

Я считаю нужен...меня, например,привлекла свободная тема...

где возможно ЛЮБОЕ соотношение простых белых и черных...

таких позиций довольно много встречается..

кроме того каждый может предложить что-то свое..и в результате обсуждения можно будет прийти к общему знаменателю.


ЭС

Volk пишет:Теоретическое обоснование Альтернативной композиции - никуда не годное...

Я лично не считал, что я пишу трактат, диссертацию, статью или выступаю в суде. Есть моё личное письмо с наброском идеи. Но все члены CPI - сами составители с неподъёмным стажем у каждого. Не надо им ничего обосновывать, они итак всё прекрасно понимают - пусть сами обосновывают, если идея им понравится. Я ни на кого не давлю и за глотку не беру. Но если они всё-таки сподвигнутся на проведение ЧМ - их имена будут написаны в истории золотыми буквами.

А вообще-то некоторое обоснование я всё-таки в письме набросал. Все перечисленные категории являются "Золушками" нынешней проблемной композиции. Какое объяснение тебе ещё надо ?!?!

Дальше, фаза проведения только одна, это не Кубок. Будет один чемпионат и один чемпион.

Уточни - по какой категории тебе нужны диаграммные примеры ?

С момента публикации письма здесь, за прошедшие пару суток получил в имэйле отзывы и вопросы. Один из отзывов меня очень развеселил. Текст был примерно такой: "Полностью поддерживаю, но от комментариев в форуме воздержусь, чтобы не скомпрометировать идею !"

Из пожеланий хочу отметить один совет: в Регламенте и формулровке категорий, а может быть просто в отдельной Инструкции судьям, привести примеры и хотя бы кратенькое словесное описание категорий.

Один вопрос был очень интересный и я бы хотел на нём отдельно остановиться. Звучал он так: "Что такие контригра - контркомбинация чёрных или что-то ещё ?" Попробую ответить в силу моего неправильного понятия и восприятия. Если кому не нравится или хочется дополнить - милости просим.

Полноценная комбинация чёрных было бы великолепно, идеально и вошло бы в историю. Помню в одной из книжек И. Купермана приводился пример - комбинация белых с проходом в дамки, потом следует ответный удар с проходом чёрных в дамки и отрезанием по двойнику, а в заключении - 3-я (!) комбинация белых с запиранием.

Тем не менее в реальной жизни и композиции это скорее громадное исключение. Чаще всего контригра - это простенькая присоска или нападене с угрозой.Таким образом наврное можно сказать без большой натяжки, что контригра, это когда в процессе решения чёиным предоставляется выбор.

Но тут надо быть осторожными в формулировках. Ведь выбор может быть как тихий ход, так и бой. Если же есть выбор боя, то скорее всего это нормальная многовариантная проблема и в ЧМ по альтернативной композиции ей делать нечего.

Итак есть 3 возможных варианта определения:

1) В процессе решения чёрным хотя бы один раз предоставляется возможность выбора хода.
1) В процессе решения чёрные делают хотя бы один тихий ход.
2) В процессе решение чёрные осуществляют жертвы шашек или позволяют белым побить чёрные шашки.

Что лучше и точнее отражает суть контригры ?

АЛЕМО

Приношу свои извинения. Текст письма, который я опубликовал в форуме CPI содержит старую версию. К сожалению я не имею возможности ни удалить его, ни исправить.

Самая большая и серьёзная разница касается Дамочных Проблем, по которым я сделал изменения в самый последний момент.

Вот описание категории из моего письма:


· Дамочные Полипроблемы.

В начальной расстановке присутствует хотя бы одна белая или чёрная дамка и количество Композиционных Вариантов должно быть не менее 2-х.

В подфоруме "CPI" я поместил моё официальное письмо членам CPI с предложениями о проведении Чемпоната Мира по Альтернативной Композиции. Здесь можно его обсудить.

На сегодняшний день 3-и из 4-х членов CPI подтвердили получение письма.

Хочу подчеркнуть, что я лично совершенно не наставаю на том, чтобы оно было принято буква в букву. Дело сдвнулось с мёртвой точки и стартовало, а это главное. Вся концепция предложения в целом является совершенно новым подходом, спешка здесь абсолютно не нужна. Если решение будет положительным, то и в этом случае новый чемпионат врядли начнётся ранее 2013 года, тем более, что официальный Календарь на 2011-2012 гг. уже утверждён.

С уважением,

АЛЕМО