Re: Судейство и оценивание

автор Tsvetov Сб Янв 12, 2013 6:41 pm

В конце концов, шашка h8 в моей позиции от 79 года нужна для устранения ПР dc7x
Так что она не ТП, а самое настоящее ИП.
Рустам, ты не прав! Laughing

автор Evgraf Сб Янв 12, 2013 5:13 pm

Кто-то из нас, по-видимому, на Старый Новый год много выпил воды?!
Что за "чудо-юдо" ППР в первой позиции - b6,b2(d6)?

автор Volk Сб Янв 12, 2013 4:50 pm

Evgraf пишет:
Живая дискуссия! Для ее продолжения предлагаю оценить две следующие проблемы:

И в чем загвоздка? Разумеется, первая позиция является сильным ИП для второй.

Ваще никаким боком первая поза не является сильным ИП ко второй...
Хотя бы по той причине, что за тридцать лет даже такой авторитет, как ЕЗ, не смог исправить прототип # 1...

автор Evgraf Сб Янв 12, 2013 3:44 pm

Живая дискуссия! Для ее продолжения предлагаю оценить две следующие проблемы:

И в чем загвоздка? Разумеется, первая позиция является сильным ИП для второй.

автор Alemo Сб Янв 12, 2013 3:04 pm

шестириков пишет:Живая дискуссия! Для ее продолжения предлагаю оценить две следующие проблемы:
Н. Торопов

Г. Шестириков, 2004

Ну тогда уж заодно сравнивайте и вот эту Very Happy

Судейство и оценивание - Страница 29 13580029669

автор Alemo Сб Янв 12, 2013 2:47 pm

shaya пишет:Александр, прочтите мой ответ внимательней.

Давай на "ты" ? Idea

В Америке отчества нет и я на ты по наглому и с Элиазаром и Мишей, которые старше меня лет на 10 лет, и даже с теми кому за 70. Так что и молодняк имеет полное право обращаться ко мне на ты - не только не возражаю, но и привествую.

По сути - да, согласен, если речь идёт про детали и нюансы, то тут ИП быть не может. Но вот как велика их доля и влияние ? Довольно часто можно настругать около десятка вариаций и каждый со своими нюансами. Так что же - всем давать 75 очков за нюансы ? Первым эта идея была показана М. Цветовым в 1979 и после этого как сказал Евграф, оценка никак не может быть больше 55 очков, но в реале чаще всего меньше.

Но шашка на Н8 у Миши в комбинаци 1979 года не задействована - это факт, поэтому из всего, что мы здесь видели на эту тему, позиция Г. Шестерикова мне кажется лучшей реализацией идеи. Да и вообще эффектно смотрится закрытие всех (ну почти всех !) дамочных полей - почти по М. Галкину !

автор shaya Сб Янв 12, 2013 2:43 pm

шестириков пишет:Живая дискуссия! Для ее продолжения предлагаю оценить две следующие проблемы:
Н. Торопов
[img][/img]
Г. Шестириков, 2004
[img][/img]

В первой ППР b6, b2

автор шестириков Сб Янв 12, 2013 2:40 pm

Живая дискуссия! Для ее продолжения предлагаю оценить две следующие проблемы:
Н. Торопов
[img] Судейство и оценивание - Страница 29 13580014851

[/img]
Г. Шестириков, 2004
[img] Судейство и оценивание - Страница 29 13580015835

[/img]

автор shaya Сб Янв 12, 2013 2:13 pm

Alemo пишет:
shaya пишет:Если начнем патентовать детали комбинационного механизма, а не считать их общим местом, то можем зайти ... далеко
И вот ведь что интересно: совпал мотив после комбинации с предшественником - набрасываются как вороны и каркают: было!, было! А вот комбинационный механизм не тронь - святое понимаешь ли

Tsvetov пишет:Рустам, я не понял, о каком статисте в моих проблемах идёт речь

Шащка h8 принимает активное участие в финальной игре, создавая в ней три чистых варианта:
(b2A)e5(a1B)f6,f8x
A(g7)f8(b2)g7(c1)gh6x
B(c1)f4,f4x

Коллеги, сюда не спорить пришел. Был вопрос (частично мне как судье по В33) - ответил.

Александр, прочтите мой ответ внимательней. детали комбинационного механизма, а не сам КМ. Мотив - черный этюд; мне безразлично, кто автор, главное две вещи: автор проблемы указал авторство эндшпиля (если не новый) и насколько идеально этюд вписан в КМ. Идеально - это значит, что каждая шашка задействована в комбинации (делала ход, служила подпоркой в конструкции - в действительной и иллюзиорной игре). Сущность проблемы - комбинация, этюд - его часть, и то возможная. Оценивается комбинация.

Но этот ответ лежит почти вне плоскости судейской оценки В33.

Евграф Владимирович, я рад, что смог найти нужные слова про суть ИП в моем понимании. и Вы меня поняли. Постараюсь объяснить мысль про детали КМ. На примерах.
Судейство и оценивание - Страница 29 13579984222

Судейство и оценивание - Страница 29 13579984222

Судейство и оценивание - Страница 29 13579987182

Судейство и оценивание - Страница 29 13579997454

Патента на детали КМ нет.

автор Evgraf Сб Янв 12, 2013 2:03 pm

У Элиазара 20 очковая шкала: от 60 до 80. Моей позиции он там дал 75 очков, или иными словами - 75% в его диапазоне. Так что оценка его верна и корректна и при 100 очковой шкале. Если же оценивать ту позицию по 150 очковой шкале, то 75% дают нам 112.5 очков.

Согласен!

автор Alemo Сб Янв 12, 2013 1:43 pm

Элиазар Скляр пишет:И вот что интересно..сам Рустам в своем творчестве весьма оригинален, ярок и самобытен...
такое вот понимаешь противоречие ?

Почему противоречие - просто он очень хороший и добрый человек, но как судья - он очень "восторженный" и всегда найдёт в любой позиции достоинств больше, чем недостатков. Я же - старый ворчун: всё не нравится и ничем не удивишь.

Evgraf пишет:Элиазар, ты по какой шкале судишь??? По 150 - очковой?!

У Элиазара 20 очковая шкала: от 60 до 80. Моей позиции он там дал 75 очков, или иными словами - 75% в его диапазоне. Так что оценка его верна и корректна и при 100 очковой шкале. Если же оценивать ту позицию по 150 очковой шкале, то 75% дают нам 112.5 очков.

автор Элиазар Скляр Сб Янв 12, 2013 1:39 pm

Alemo пишет:
shaya пишет:Если начнем патентовать детали комбинационного механизма, а не считать их общим местом, то можем зайти ... далеко
И вот ведь что интересно: совпал мотив после комбинации с предшественником - набрасываются как вороны и каркают: было!, было! А вот комбинационный механизм не тронь - святое понимаешь ли

И вот что интересно..сам Рустам в своем творчестве весьма оригинален, ярок и самобытен...
такое вот понимаешь противоречие ? Wink

автор Tsvetov Сб Янв 12, 2013 1:34 pm

Рустам, я не понял, о каком статисте в моих проблемах идёт речь Shocked

Судейство и оценивание - Страница 29 13579971294

Шащка h8 принимает активное участие в финальной игре, создавая в ней три чистых варианта:
(b2A)e5(a1B)f6,f8x
A(g7)f8(b2)g7(c1)gh6x
B(c1)f4,f4x

автор Alemo Сб Янв 12, 2013 1:18 pm

shaya пишет:Если начнем патентовать детали комбинационного механизма, а не считать их общим местом, то можем зайти ... далеко

И вот ведь что интересно: совпал мотив после комбинации с предшественником - набрасываются как вороны и каркают: было!, было! А вот комбинационный механизм не тронь - святое понимаешь ли Evil or Very Mad

автор Evgraf Сб Янв 12, 2013 12:59 pm

Если начнем патентовать детали комбинационного механизма, а не считать их общим местом, то можем зайти так далеко, что в качестве ИП будем указывать книги 17-19 вв. с первыми подрывами полей f8, b8 и т.д.

Рустам, ты о чем?
Мне кажется, Элиазар, очень точно передал на примере мое и свое мнение о правах НОВОГО автора, использовавшего чужое прозведение. Wink

автор shaya Сб Янв 12, 2013 12:48 pm

Если начнем патентовать детали комбинационного механизма, а не считать их общим местом, то можем зайти так далеко, что в качестве ИП будем указывать книги 17-19 вв. с первыми подрывами полей f8, b8 и т.д.

автор shaya Сб Янв 12, 2013 12:42 pm

Есть полуофициальное правило приоритета автора произведения на пять лет. Лучше в решении указывать автора и базовое произведение.

автор Volk Сб Янв 12, 2013 12:40 pm

Г.Шестириков
33. fe7(h:d4), ef2, fg3, gf2, c5:e7, c:e3, d:d2, a:c7, hg7(ab2), dc3, gf8+

15
12-10
М. Цветов (64-PWCP-1., 2011., D - 32): d8(gf6), ef2, g5, g3, f2, c5:e7, e3, d2, c7(b2), c3, b8(c3), f4(g7), f8(b2), g7+
P - 1.
11-11
M. Cvetov (Krimskaja pravda., 28. 08. 1979): fe7.g5.g3.f2.c5:e7...

Пожалуй, соглашусь с мистером Моисеевым (в смысле, с его 30-и очковой оценкой).
Гринина поза не имеет достаточного авторского вклада по сравнению с позой Цветов 1979, поэтому апофеозная оценка должна дебилизироваться никак не менее чем на 50 процентов.
=====================
Гринин ноухау состоит в перестановке шашки h8 на поле b8. Но и в Мишаниной позе шашку h8 можно переместить на поле b8 и осуществить Гринин проект...
=====================
Чтобы оторваться от полной проводимости проектов Грине надо было что-то придумывать типа привода ч. п. на поле b8 после боя белых...

автор Элиазар Скляр Сб Янв 12, 2013 12:37 pm

shaya пишет:
Evgraf пишет:

Рустам, а ты сам хотя бы понял, что написал?!
Никак не могу понять, как композиция с основной базой, которая является чужой - может быть признана отличной!
Оценка позиции НЕ ЗАВИСИТ от ее качества, если авторский вклад участника, представившего ее на соревнование, НЕВЕЛИК!
С учетом ИП оценка В33 НИКАК не может превышать 55 баллов. Такую оценку (авансом) ей можно поставить лишь за то, что эта вариация смотрится интереснее, чем предыдущие. Однако при печати этого произведения необходимо будет новоявленному автору обязательно добавлять фамилию автора ИП!

Евграф Владимирович, зачем кричать? (КАПС - это крик). идейный предшественник - это произведение шашечной композиции с идентичными для обоих работ требованиями к произведению. Если в указанном ИП нерешаемость, побочное, превышение материала и т.д. - тогда это не произведение шашечной композиции (цитата "Произведение шашечной композиции - ... позиция с определенным заданием. Эта позиция и ее трансформации в ходе решения должны соответствовать установленным правилам. " ). Это тематический предшественник. Все просто.

Рустам спасибо..ты снял камень с моего сердца..
значит те несколько поз которые я исправил с 16 чемп. Беларуси теперь мои..
тк там были ПР..(считай тематические предшественники) а я по мелочи поисправлял каждую за 5 минут и теперь я их законный хозяин Laughing

?!

автор shaya Сб Янв 12, 2013 12:27 pm

Evgraf пишет:

Рустам, а ты сам хотя бы понял, что написал?!
Никак не могу понять, как композиция с основной базой, которая является чужой - может быть признана отличной!
Оценка позиции НЕ ЗАВИСИТ от ее качества, если авторский вклад участника, представившего ее на соревнование, НЕВЕЛИК!
С учетом ИП оценка В33 НИКАК не может превышать 55 баллов. Такую оценку (авансом) ей можно поставить лишь за то, что эта вариация смотрится интереснее, чем предыдущие. Однако при печати этого произведения необходимо будет новоявленному автору обязательно добавлять фамилию автора ИП!

Евграф Владимирович, зачем кричать? (КАПС - это крик). идейный предшественник - это произведение шашечной композиции с идентичными для обоих работ требованиями к произведению. Если в указанном ИП нерешаемость, побочное, превышение материала и т.д. - тогда это не произведение шашечной композиции (цитата "Произведение шашечной композиции - ... позиция с определенным заданием. Эта позиция и ее трансформации в ходе решения должны соответствовать установленным правилам. " ). Это тематический предшественник. Все просто.

автор Evgraf Сб Янв 12, 2013 12:10 pm

2. Сравнение комбинационных механизмов показывает общность пуанты (ключевой развязки проблемы), как и различие в самой комбинации и в эндшпиле.
3. В Цветов, 2011 и Цветов, 1979 в эндшпиле не нужна ч.ш. h8 - идея с распутьем проходит и так. Не нужна она и в комбинации. Возможно, она заигрывается в иллюзиорке - но этого не видно. Следовательно, это статист (есть шанс, что пассивная шашка), а сам ИП - тематический, не имеющий влияния.
4. Начальная позиция В33 очень красивая.
Итог - отличная оценка.

Рустам, а ты сам хотя бы понял, что написал?!
Никак не могу понять, как композиция с основной базой, которая является чужой - может быть признана отличной! Shocked

Оценка позиции НЕ ЗАВИСИТ от ее качества, если авторский вклад участника, представившего ее на соревнование, НЕВЕЛИК!
С учетом ИП оценка В33 НИКАК не может превышать 55 баллов. Такую оценку (авансом) ей можно поставить лишь за то, что эта вариация смотрится интереснее, чем предыдущие. Однако при печати этого произведения необходимо будет новоявленному автору обязательно добавлять фамилию автора ИП!

Элиазар, тебя хорошо использовать в качестве судьи, только лишь для поднятия духа участников соревнования! Laughing

автор Элиазар Скляр Сб Янв 12, 2013 12:07 pm

Volk пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Evgraf пишет:Элиазар, ты по какой шкале судишь??? По 150 - очковой?!
Я высказываю свое мнение..
у тебя оно может быть другим ...и это нормально..
поэтому судит как правило не 1 судья... желательно хотя бы 5 ?!

Даже если я и ошибаюсь..то и в этом случае прокомментированные мной сегодня позиции (надеюсь с этим согласятся многие)
должны быть признаны как очень хорошие ?!

Дядя !

Поза состоит не только не только из гениального замысла, но и из реализации гениального замысла...
Если ты не фурычешь в художественном снятии очёчков за техническое несовершенство реализации гениального замысла, то тупо выпиши на бумажку и посчитай столбиком штрафики за:
- засранцев ;
- доказательство легальности;
- готовые удары более одного;
- грубое избиение чёрных (ход отвратной преддамочной сходу в дамки).

Сумму общего штрафика отними от стоочковой оценки.

И теперь оценивай позу в своё удовольствие (от одного очка до теоретически возможной для этого случая, скажем до шестидесяти очков).

Дядя !

Не надо заниматься бестпределом, оценивая позу намного выше теоретического максимума заценки !!!

ОК..поступлю как ты советуешь...

согласно моей системы оценивания :

1. доказательство легальности (легкое) : -2 очк.

2.готовые удары более одного (хотя это входит в доказательство легальности) но так и быть : -2 очк

3.две преддамочные : -4

4 грубый ход преддамочной : -2 очк

Итого 100 - 10 =90 очк Laughing

автор Volk Сб Янв 12, 2013 11:44 am

Элиазар Скляр пишет:
Evgraf пишет:Элиазар, ты по какой шкале судишь??? По 150 - очковой?!
Я высказываю свое мнение..
у тебя оно может быть другим ...и это нормально..
поэтому судит как правило не 1 судья... желательно хотя бы 5 ?!

Даже если я и ошибаюсь..то и в этом случае прокомментированные мной сегодня позиции (надеюсь с этим согласятся многие)
должны быть признаны как очень хорошие ?!

Дядя !

Поза состоит не только не только из гениального замысла, но и из реализации гениального замысла...
Если ты не фурычешь в художественном снятии очёчков за техническое несовершенство реализации гениального замысла, то тупо выпиши на бумажку и посчитай столбиком штрафики за:
- засранцев ;
- доказательство легальности;
- готовые удары более одного;
- грубое избиение чёрных (ход отвратной преддамочной сходу в дамки).

Сумму общего штрафика отними от стоочковой оценки.

И теперь оценивай позу в своё удовольствие (от одного очка до теоретически возможной для этого случая, скажем до шестидесяти очков).

Дядя !

Не надо заниматься бестпределом, оценивая позу намного выше теоретического максимума заценки !!!

автор shaya Сб Янв 12, 2013 11:35 am

Вчера похоронили Антанаса Гимбутаса.
Дня не прошло. И вновь грыземся, грыземся...

...
Возвращаюсь к В-33 на Кривии-2012.

1. Был указан один ИП - проблема Цветов, 2011 (с 64-PVCP-1).
Навроцкий, 2009 не было.
2. Сравнение комбинационных механизмов показывает общность пуанты (ключевой развязки проблемы), как и различие в самой комбинации и в эндшпиле.
3. В Цветов, 2011 и Цветов, 1979 в эндшпиле не нужна ч.ш. h8 - идея с распутьем проходит и так. Не нужна она и в комбинации. Возможно, она заигрывается в иллюзиорке - но этого не видно. Следовательно, это статист (есть шанс, что пассивная шашка), а сам ИП - тематический, не имеющий влияния.
4. Начальная позиция В33 очень красивая.
Итог - отличная оценка.

автор Algimantas Сб Янв 12, 2013 11:00 am

Volk пишет:
[b]А нельзя ли сдепать такой стандарт, чтобы любая диаграмма, решение, замечание любой судья или любой потребитель смог отпастировать в любое место в любые пять секунд !?
А не разговаривать с потребителем впотьмах ?!

1.Для себя, в своих документах, в своем архиве Вы можете сделать, как Вам удобнее и как лучше. Если не будет официальных, стандарных публикаций, а будет официально публиковаться какой то "микст" - будет вновь недовольные и недоразумения. г.А.Ляховский это в своем конкурсе "чуть попробовал" (а перед этим писал, что покажет, как "по новому" нужно проводить международные конкурсы) - и что получилось. Еще помните?
Кстати, лично мне такая подача материалов, как сейчас, не мешает и довольно удобно - "нажал здесь, нажал туда" - и все есть. Но понимаю, что могут быть разные взгляды.
2.Насчет Ваших слов "разговаривать с потребителем впотьмах ?!".
Вот будьте не только потребителем - что касается того, о чем говорите (в принципе, Вы таким и не являетесь, так как "в частом продукте" - Ваши произведения), сделайте такой материал/продукт (о каком мечтаете). Или еще лучше - проведите соревнование/конкурс "по новому" (ну уж "в подаче материалов" CPI или "еще какой то черт" точно не будет вмешиваться). И еще. Нужно вспомнить, что все наши "продукты" - бесплатные. И то, что даете Вы, и то, что дает организатор и т.п. Так что агрессивности здесь, по моему, уж точно не надо (спокойно обсуждать/улучшать - другое дело).