МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Междометия

+15
Liahovsky
virmantas
AnF
yushkevitch
Anatolich
sloiko
admin3
Volk
Alemo
SB
Элиазар Скляр
LeoMinor
Tsvetov
letas
Evgraf
Участников: 19

Страница 9 из 17 Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 13 ... 17  Следующий

Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Чт Апр 16, 2015 5:32 am

AnF пишет:
Letas пишет:
Ш.-2 N 2933
[b]
Спасибо,Андрей.
Инфо подправил. Был пропущен год публикации.
№2 Зубова-полное совпадение с №17 из подборки

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор AnF Чт Апр 16, 2015 5:00 am

Letas пишет:
Ш.-2 N 2933

Пришлось повозиться для уточнения инфо.
Результат такой: В.Дерябин(Ленинград): Ш.1-1978,,N2933,стр.25
Междометия - Страница 9 14291592651


Evgraf пишет:Забыл привести самую первую проблему на эту идею, которая сразу пришла мне на ум, но подумал, что именно поэтому она на сто процентов известна.
Междометия - Страница 9 14291281288

И   "я там был"  и эту позу сочинил, да в 1987 г. меня В.Ячейкин с претензией  на авторство  "отшил".
Таким образом для этой позы формулировка следующая:"Автор В.Дерябин : вариация из ж.Шашки-2-1978 г., см.решения на стр.31 ."
----------------------------------------------
А.Виндерман пишет в Ш.-2-1978 на стр.31:Красивый замысел.
В другой вариации автор также демонстрирует интересный манёвр, но не с позволительным для концовок соотношением сил:Б.пр.b4, c3, c5, d2, e7, g1 Ч.пр.a5, a7, b6, e5, f4, g3, g7, h8 :gh2, dc3, ef8, fb6...x

AnF

Количество сообщений : 221
Дата регистрации : 2015-04-08

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор yushkevitch Чт Апр 16, 2015 12:17 am

letas пишет:
Alemo пишет:
yushkevitch пишет:это вопрос доверия к коллекции.
Доверие дело весьма щепетильное и субъективное.

Я лично коллекции А. Полевого доверяю.
Дело в другом.
Если верить выводам С. Юшкевича, то позиции просто не существует.
Я лишь зафиксировал факт того, что приоритет авторства согласно известных публикаций принадлежит П. Флорову.
Публикация в этих авторитетных изданиях-Шашечница,1891год.

Совершенно верно, позиции под фамилией П.Флорова с белыми простыми шашками на с1, g3, h2 и белой дамкой на d8, и с черными простыми шашками на f2, h4 и дамкой на e1 – не существует.
Эта позиция – результат деятельности Л.Витошкина, а опубликовал он ее под фамилией «П.Флоров» потому что ему так захотелось.
И это не «если верить выводам С.Юшкевича», а если верить историческим фактам, приведенным самим Л.Витошкиным в ШАШКИ, № 1, 1973 г.

Далее повторяться не буду, я сказал, что было необходимо сказать для тех, кому интересно реальное происхождение «позиции П.Флорова» на диаграмме.

«Имеющий уши да услышит»

yushkevitch

Количество сообщений : 526
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Ср Апр 15, 2015 9:06 pm

Alemo пишет:
yushkevitch пишет:это вопрос доверия к коллекции.
Доверие дело весьма щепетильное и субъективное.

Я лично коллекции А. Полевого доверяю.
Дело в другом.
Если верить выводам С. Юшкевича, то позиции просто не существует.
Я лишь зафиксировал факт того, что приоритет авторства согласно известных публикаций принадлежит П. Флорову.
Публикация в этих авторитетных изданиях-Шашечница,1891год.

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Ср Апр 15, 2015 8:43 pm

№1
компромат не обнаружен.
№2 была в печати

http://draughtsworld.com/export/sd2mg66h4e.htm
Пропущен год 1978 в поз.№2 из подборки.


Последний раз редактировалось: letas (Чт Апр 16, 2015 5:34 am), всего редактировалось 1 раз(а)

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Evgraf Ср Апр 15, 2015 7:29 pm

Согласен, сведениям Н.Н.Пустынникова нужно доверять, он в этих вопросах всегда был очень скрупулезным человеком.

На последнюю тему ничего интересного так и не нашел:
Междометия - Страница 9 14291255951

Забыл привести самую первую проблему на эту идею, которая сразу пришла мне на ум, но подумал, что именно поэтому она на сто процентов известна.

Междометия - Страница 9 14291281288

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Alemo Ср Апр 15, 2015 7:28 pm

yushkevitch пишет:это вопрос доверия к коллекции.
Доверие дело весьма щепетильное и субъективное.

Я лично коллекции А. Полевого доверяю.

Alemo

Количество сообщений : 5090
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор yushkevitch Ср Апр 15, 2015 7:19 pm

letas пишет:Я мог взять инфо из книги  Г.Исаев"Творческая лаборатория шаш.этюдиста" ,1989г. №450.
Или Л. Витошкин. "Антология часть 5" ,1998 г. №151
Опровержения подлинности инфо,нигде не встречал.
Поэтому не вижу смысла что то менять в моей коллекции шашечных позиций..

Правильно. Мог.
Но тогда и указывать надо источник, откуда берешь инфу, который видишь своими глазами, то есть:
Г.Исаев"Творческая лаборатория шаш.этюдиста" ,1989г. №450,
или
Л. Витошкин. "Антология часть 5" ,1998 г. №151.
а уже потом – ссылку на ШАШЕЧНИЦУ-1891, которая дана в АНТОЛОГИИ и в книге Г.Исаева.
Я указал ШАШКИ № 1, 1973, потому что это первоисточник, в котором Л.Витошкин дал на диаграмме свою обработку идею П.Флорова плюс оригинал П.Флорова, а публикации в АНТОЛОГИИ и в книге Г.Исаева – это перепечатки обработки Л.Витошкина без указания оригинала П.Флорова.

Потом, как это: «Опровержения подлинности инфо, нигде не встречал.»?

Опровержение инфо о том, что автор позиции на диаграмме выше П.Флоров дал сам Л.Витошкин, который указал в нотации оригинальную позицию П.Флорова.
Другое дело, что его вывод об авторстве П.Флорова в отношении позиции на диаграмме есть фактическая ошибка.
Но ведь задача баз – давать точную объективную инфу, а не делать свои выводы и не повторять фактические ошибки.

Г-н Евграф писал (цитирую курсивом)

Мне кажется, что правы оба: и Сергей, и Александр.
Как я понял, Александр, сделает правку первоисточника по той или иной композиции в своей коллекции, когда увидет скан издания с позицией, которая указана в "Шашках" в нотации, в данном случае "Шашечницы".


Г-н Евграф, в данном случае ставить вопрос в контексте «Кто прав?» - означало бы перенести акцент в анализе этого случая на субъекты обсуждения – на г-на letas и меня, а не на объект обсуждения: позицию П.Флорова.

Ничего моего личного в этом обсуждении нет.
Я вижу инфу из базы г-на letas.
Я знаю информацию, которая опровергает указание «П.Флоров, ШАШЕЧНИЦА,1891», данное в базе.
Я указываю эту объективную (а не свою личную) информацию о происхождении позиции на диаграмме.

Говоря «…в ШАШЕЧНИЦЕ за 1891 г. нет такой позиции, какую г-н letas дал на диаграмме» я основываюсь на информации Н.Н.Пустынникова, которую привел Л.Витошкин в ШАШКИ, № 1, 1973, и на основании которой Л.Витошкин дал свою заметку.
Я верю информации Н.Пустынникова. Требовать от него скан ШАШЕЧНИЦЫ 1891 г. я бы не стал. Честность Н.Н.Пустынникова у меня сомнений не вызывают, полагаю, у Вас также. Мне не надо смотреть в ШАШЕЧНИЦУ-1891, так как для меня глаза Н.Н.Пустынникова не хуже любого скана.

Тем не менее, после приведенной мной фактической истории появления «позиции П.Флорова на диаграмме», г-н letas пишет (цитирую курсивом): «…не вижу смысла что то менять в моей коллекции шашечных позиций».

В своей коллекции шашечных позиций, конечно, можно ничего не менять, в ней даже наличие информации, как об авторах, так и первоисточниках – необязательно. Но если из коллекции вытаскивается позиция для публикации, допустим, в Интернете (или же, тем более, в качестве ИП в конкурсе), то смысл давать точную информацию – простой: это вопрос доверия к коллекции.

yushkevitch

Количество сообщений : 526
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор AnF Ср Апр 15, 2015 11:24 am

letas пишет:
Evgraf пишет:Да, проглядел, так как постоянно менял начальную конструкцию, исправляю:

Междометия - Страница 9 14276341961
Теперь все четко.
1gf4 не выигрывает.
А.Чернышевич  в журнале "Шашечный вестник СЛШИ",N 56:8,9,10-2007 г., стр 19 пишет:
Б.пр.c1, e1, h6 ; Ч.пр.a3,а5,h6 Автор В.Шошин :"Красный пролетарий", 1928г.

AnF

Количество сообщений : 221
Дата регистрации : 2015-04-08

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Ср Апр 15, 2015 10:14 am

Evgraf пишет:Междометия - Страница 9 14290924231

Разумеется, хреново, но все-таки здесь точно - все чисто. Sad
Чисто до 3-го хода черных.
Далее выигрывает на 3...с7 4.fe7 или 4.fh6
на 3...g5 4.fb4 или 4.fh6

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Evgraf Ср Апр 15, 2015 10:08 am

Междометия - Страница 9 14290924231

Разумеется, хреново, но все-таки здесь точно - все чисто. Sad

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Ср Апр 15, 2015 10:07 am

Междометия - Страница 9 2aifxh4

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Evgraf Ср Апр 15, 2015 9:43 am

Давать ИП к этой позиции нет смысла.Она нуждается в доработке. пишет:

Много ЧПР я не нашел, -нашел лишь одно, которое указал.
После 1.hg3, fe5, ee1(cb2), ef8 (dc1), de7 (cg5), ed8 (ge3) возникает окончание, где я выигрыша за белых не вижу.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Ср Апр 15, 2015 9:36 am

Evgraf пишет:Мне кажется, что правы оба: и Сергей, и Александр.
Как я понял, Александр, сделает правку первоисточника по той или иной композиции в своей коллекции, когда увидет скан издания с позицией, которая указана в "Шашках" в нотации, в данном случае "Шашечницы".

Не получается остановиться  Very Happy
Междометия - Страница 9 14290895876

ef8! (hg3), fe5, cb6! (ac7a), f6-g7, fh6, hb6, ad2 x.
a(ag5), fb4, ba3x.
Согласно моим скромным "исследованиям" в авторском замысле - все чисто. Very Happy
А как здесь в плане совпадений или ИП?
Давать ИП к этой позиции нет смысла.Она нуждается в доработке.
Выигрывает 1.hg3.
В авторском решении много чпр.


letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Evgraf Ср Апр 15, 2015 9:27 am

Мне кажется, что правы оба: и Сергей, и Александр.
Как я понял, Александр, сделает правку первоисточника по той или иной композиции в своей коллекции, когда увидет скан издания с позицией, которая указана в "Шашках" в нотации, в данном случае "Шашечницы".

Не получается остановиться  Very Happy
Междометия - Страница 9 14290895876

ef8! (hg3), fe5, Z cb6! (ac7a), f6-g7, fh6, hb6, ad2 x.
a(ag5), fb4, ba3x.
Z Скорее всего, я не прав, выигрывает также - fh6 (bc7), hb4, hf4 (cb2,bc1), fg5, de7 (hf8), ed6x
Согласно моим скромным "исследованиям" в авторском замысле - все чисто. Very Happy
А как здесь в плане совпадений или ИП?


Последний раз редактировалось: Evgraf (Ср Апр 15, 2015 9:38 am), всего редактировалось 1 раз(а)

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Ср Апр 15, 2015 5:59 am

Я мог взять инфо из книги Г.Исаев"Творческая лаборатория шаш.этюдиста" ,1989г. №450.
Или Л. Витошкин. "Антология часть 5" ,1998 г. №151
Опровержения подлинности инфо,нигде не встречал.
Поэтому не вижу смысла что то менять в моей коллекции шашечных позиций..

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор yushkevitch Ср Апр 15, 2015 2:37 am

letas пишет:Междометия - Страница 9 Xdz900

Но ведь в ШАШЕЧНИЦЕ за 1891 г. нет такой позиции, какую г-н letas дал на диаграмме.
Информация, данная г-ном letas, взята со страницы 28 журнала ШАШКИ, № 1-1973 г., и представляет собой пример деятельности Л.Витошкина, который «обрабатывал» в рамки современных требований позиции, которые в эти рамки не вписывались.

Позиция, данная в ШАШКАХ и на диаграмме г-на letas, - это, по сути, обработка Л.Витошкиным идеи П.Флорова, которая выражена в оригинальной позиции П.Флорова, приведенной Л.Витошкиным в том же журнале ШАШКИ в нотации.

Чтобы не быть голословным, я показываю на двух диаграммах:
Сначала - позицию П.Флорова.

1. П.Флоров
Междометия - Страница 9 14289747106


2.
Междометия - Страница 9 14289748862

Диагр. 1: h6(c1) hd2(ca3хc5хg1) a5– см. диагр. 2: (f2, A) ac3.  A(c3) d2, e1. “ ШАШЕЧНИЦА, № 5-1891.

Теперь, на диагр. 3, -  обработку Л.Витошкина, указанную г-ном letas в качестве оригинальной позиции П.Флорова, что есть ошибка, и на диагр. 4 – кульминацию идеи П.Флорова, как она представлена в обработке Л.Витошкина.

3.
Междометия - Страница 9 14289749674

4.
Междометия - Страница 9 14289750482
       

Диагр. 3: a5(g1) cd2 - см. диагр. 4: (f2, A) ac3.  A(c3) d2, e1. ШАШКИ, №1, 1973

По сравнению с авторским оригиналом на диагр.1, кульминация идеи представлена Л.Витошкиным на диагр. 3 в более доходчивом и корректном виде (ибо какой жанр композиции представляет собой оригинальная позиция П.Флорова – сказать довольно-таки затруднительно; я бы рискнул предположить, что это задача старой русской школы). Однако вывод Л.Витошкина о том, что –я цитирую – «Следовательно, автором позиции на диаграмме (№ 3 – С.Ю) является не голландский проблемист, а наш соотечественник П.Флоров» - представляет собой фактическую ошибку, ибо П.Флоров автором позиции на диагр. 3 не является.

Казалось бы, мелочь, если рассматривать авторство П.Флорова по сути идеи, но сейчас речь идет не об этом. А идет речь о том, что базы данных представляют ценность, если они хранят информацию, которая 100% идентична той, на которую эти базы указывают.
В рассматриваемом случае это не так, ибо г-н letas написал «П.Флоров, ШАШЕЧНИЦА-1891», а реально в ШАШЕЧНИЦЕ-1891 такой позиции нет.

yushkevitch

Количество сообщений : 526
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Пт Апр 10, 2015 5:47 pm

Anatolich пишет:
Evgraf пишет:
Междометия - Страница 9 14286425301
Подумав, почти сразу пришел к этой диаграмме, где надо сначала c3 отправить на e1, и лишь потом ударять, получая необходимое запирание. Но все-таки ППР имеется  - d8, a1(g1), h8, g3 x.
В этой позиции нет ПР 1.d8 2.a1 g1 3.h8 4.g3 a3 5.a1 (5.c3 d2 6.e1 d4 это известное ничейное окончание) b2 6.a3 d2=  Выиграть в этом окончании не получится, т.к. провести более двух дамок не выйдет
Но автор этой позиции есть Р.Мацкявичюс
Можно найти и более раннего автора.

Междометия - Страница 9 2hrq3qc

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Anatolich Пт Апр 10, 2015 5:36 pm

Evgraf пишет:
Междометия - Страница 9 14286425301
Подумав, почти сразу пришел к этой диаграмме, где надо сначала c3 отправить на e1, и лишь потом ударять, получая необходимое запирание. Но все-таки ППР имеется  - d8, a1(g1), h8, g3 x.
В этой позиции нет ПР 1.d8 2.a1 g1 3.h8 4.g3 a3 5.a1 (5.c3 d2 6.e1 d4 это известное ничейное окончание) b2 6.a3 d2=  Выиграть в этом окончании не получится, т.к. провести более двух дамок не выйдет
Но автор этой позиции есть Р.Мацкявичюс

Anatolich

Количество сообщений : 329
Географическое положение : UKR
Дата регистрации : 2012-08-25

http://shashki-dnepr.org.ua/

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Гость Пт Апр 10, 2015 3:24 pm

letas пишет:Междометия - Страница 9 Xdz900


Правильно П. Флоров. Он из Урюпинска.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Пт Апр 10, 2015 5:50 am

Междометия - Страница 9 Xdz900

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Evgraf Пт Апр 10, 2015 5:23 am

Завершая работу над книгой "Любителю шашек", обратил внимание, что в последние время некоторые составители пытаются на 64 переложить некоторые идеи из 100. Заметил это и за собой. Как многие знают, одним из любимых финалов у меня является запирание, поэтому я не смог эту тему обойти и в вышеупомянутой книге, в надежде заменить одну из позиций с погрешностью, захотел найти новое запирание в 64.  Вспомнил про 100, и подумал, а разве в 64 не проходит известное 2-хвариантное сочетание запирания, на которое когда-то я натолкнулся на большой доске.
Междометия - Страница 9 14286425301
Подумав, почти сразу пришел к этой диаграмме, где надо сначала c3 отправить на e1, и лишь потом ударять, получая необходимое запирание. Но все-таки ППР имеется  - d8, a1(g1), h8, g3 x.
Имеется вариация без ППР, но она с доказательством легальности и разницей в 2 шашки в начальном положении.
Междометия - Страница 9 14286432484
Зато игра здесь явно острее, чем в предыдущей расстановке!
Неужели до сих пор никто не пытался оформить в проблеме это вариантное запирание?


Последний раз редактировалось: Evgraf (Пт Апр 10, 2015 8:35 am), всего редактировалось 2 раз(а)

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Evgraf Пт Апр 03, 2015 6:38 am

Большое спасибо , Александр!
Позиция Витошкина у меня тоже была на доске, но мне она показалась слишком примитивной. Остановил свой выбор на мини именно из-за симпатичных ложных следов, из-за которых примитивный удар на выбор - ed6 перестал быть примитивным Very Happy. Очень удивлен тому,  что кто знал этот мотив, не обратил внимание на подобную его интерпретацию. Shocked
Любопытно вышло с проблемой А. Сапегина, точно помнил, что эту проблему где-то видел, обыскал все книги, а в свой журнал не заглянул. Laughing
Авторское решение позиции-загадки - cd4 (ac1A) de5 (fd4A1) ec5 (gg1B) cb8, ac7, bf4, ha5 x
A (db6) ac7, de5, ec5, cb8, bf4, ha5 x. A1 (db6) ac7 и т.д. B (dd4) hd8, dh4 (dc3) hf6 (cd2) fc3, ac3 x.
А что в нем не так? ППР, по-моему, быть не должно! Кстати, идея этих сочетаний возникла при попытке исправить композицию М.Вала (извиняюсь за лень, писал фамилию по памяти), опубликованную в книге Городецкого
Междометия - Страница 9 14280437812
ef2 (fe5!)=

А как насчет двухвариантного мотива - неужели до сих пор никто не мучился с ним, как я? Shocked Question
А до белорусской позиции никто не добрался? Не может быть? Так как, полагаясь на свою зрительную память, могу точно утверждать, что эта позиция была у меня на доске в старые-старые времена, когда я еще уделял свое внимание композициям на 64-клеточной доске.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Пт Апр 03, 2015 5:58 am

Evgraf пишет:Александр, кроме авторов предыдущих позиций хотел бы также узнать -  все ли чисто со следующей мини ("новизна" мотива, отсутствие или присутствие нерешаемости, ППР)?

Междометия - Страница 9 14279940886

I,II,III 1.ed6 (cg3a), 2.aa5 (gf2),  3. ge3 (hg1) 4. ef4 (gh2, к проигрышному окончанию ведет gf2 и  gd4) 5. fe5 (hg3?), 6. ab6, 7. ef6, 8. hh2 x
a (cc7) 2.aa5 (cd6) 3. fg5 (dc5) 4. gf6 (cd4) hg7 и т.д. если 1...ab6, 2. fe5 (bc5) 3. ef6(cd4) 4. fe7 и 5. ed8 x.
I 1. hg7?, 2. eg7, 3. aa5 (bc7, hg3, hg1)=
II 1. ef6 (cg3) 2. aa5 (gf2, hg1) 4. ab6 (ac5!) 5. hg7, 6.gf8, 7.fh6 (cd4)=, на 4. hg7 (gc5) 5.gf8 (ca3)=.
III 1. dc5, 2. ec7 (bc1)=.

http://draughtsworld.com/export/m1lqc48buf.htm

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор letas Пт Апр 03, 2015 5:32 am

Evgraf пишет:Позиция - загадка!

Междометия - Страница 9 14278883447

Выигрыш несложный, но вариантный! Сложнее доказать легальность начальной конструкции. Докажите, если сможете! Я доказал.  Wink

Хотелось бы взглянуть на решение.

letas

Количество сообщений : 3994
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Междометия

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 9 из 17 Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 13 ... 17  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения