Re: ПОЛИЗАДАЧА

автор UVeche Чт Май 10, 2018 4:50 pm

Рычка Владимир Фёдорович пишет:
UVeche пишет:
Вот пример настоящего максимуммера - делать наиболее геометрически длинные ходы. Сразу отсекаются все дуали.
А если сыграть так: Нельзя-необходимо делать наиболее геометрически ДЛИННЫЕ ходы-требование к максимуммерам... 25-39(,12,22,13(1).
Или так: 25-39(,13,50(14),18(19),11-39(24A),30,18-22,50-44,44(1);
A(23),40,33(48),39(1).

UVeche пишет:
Вот пример настоящего максимуммера - делать наиболее геометрически длинные ходы. Сразу отсекаются все дуали.

А если сыграть так: 25-39(8),12,22,13(1).
Или так: 25-39(8),13,50(14),18(19),11-39(24A),30,18-22,50-44,44(1);
A(23),40,33(48),39(1).

автор UVeche Чт Май 10, 2018 3:12 am

Вот пример настоящего максимуммера - делать наиболее геометрически длинные ходы. Сразу отсекаются все дуали.

автор arnyr Ср Май 09, 2018 6:59 am

Последние полтора месяца отдавал почти все свободное от работы время шашечным задачам.
Не потому что хотел, а потому что тянуло неудержимо и я ничего не мог с этим поделать.
Спасибо всем, кто выступал в этой теме.
Особая благодарность Семену Беренштейну, предложения и замечания которого в значительной степени
способствовали становлению, надеюсь, задач с различным количеством/качеством запираемых шашек.
Спасибо неутомимому Юрию Голикову, и всем тем, кто продемонстрировали образцы таких задач.
Спасибо Элиазару Скляру, который защищал новую идею и пытался придумать новое название.
Надеюсь в будущем будут и конкурсы составления таких задач.
Теперь хочу окунуться в другую стихию.
Так и не получается выбрать куда примкнуться - к красивым или умным. Very Happy

автор arnyr Вт Май 08, 2018 6:36 pm

Еще одна миниатюра с разным количеством запираемых шашек.

А.Ныров 08.05.2018
ПОЛИЗАДАЧА - Страница 2 15258040769

Запереть шашки черных

Решение:

Вариант А имеет перестановки на 3 и 4 ходах.

автор SB Вт Май 08, 2018 5:57 am

Alemo пишет:Сделайте два топика: один с позициями, другой - разговорный

Я не топикстартер, поэтому я не имею права разделять данный топик на части. Просто я, следуя просьбе Александра, открою новый топик: "ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ".

автор UVeche Вт Май 08, 2018 5:50 am

Запереть простую или дамку с простой.
ПОЛИЗАДАЧА - Страница 2 Sshot174

Запереть дамку с простой или дамку с 2 простыми.
Но можно и так... Запереть возможно больше шашек.
Используя эту идею, можно создать много вариаций...
ПОЛИЗАДАЧА - Страница 2 Sshot175

Запереть возможно больше шашек.
ПОЛИЗАДАЧА - Страница 2 Sshot176

Выигрыш.
Первые три относятся к задачам-Б, а последняя - к полизадачам, в которых может быть несколько вариантов с запиранием и несколько вариантов с выигрышем. Это моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ в классификации.

автор Alemo Вт Май 08, 2018 5:14 am

Сделайте два топика: один с позициями, другой - разговорный

автор UVeche Вт Май 08, 2018 4:22 am

"Друг друга мы не понимали -
Вы ни меня, а я ни вас.
Как только оба в грязь попали,
Друг друга поняли тот час."
Генрих Гейне.
"Ребята, давайте жить дружно"
Кот Леопольд.
"Языки - страшнее пистолета"
А.С.Пушкин.

Я никого ни в коей мере не хочу обидеть.
Думаю, что все наши публикации направлены к одной цели - привлечь новых составителей.
Поэтому, считаю, что нужно излагать более простым языком свои мысли.
В задачах всегда выигрыш достигался ТОЛЬКО запиранием указанного в задании количества и качества шашек.
Надеюсь, что, прорабатывая новое направление в задачах, мы будем придерживаться этих же правил!

автор SB Пн Май 07, 2018 9:48 pm

arnyr пишет:
SB пишет:В максимуммерах же, где конкретные значения параметров количественно-качественного состава финалов не задаются, для определения ПР-ов сравнение производится не по отдельным финалам, а только по соответствующим МАКСИМАЛЬНЫМ значениям авторского и неавторского решений.

Это вызывает у меня большие сомнения.
Вернемся к нашему примеру.

Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров 17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.
Другая, равносильная, формулировка задания:
Запереть либо дамку, либо 2 простые. (А.Ныров)

Решение:
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+

В приведенном ЧПР на пятом ходу после хода 12-23 черные сыграют (35) и белые могут запереть только одну простую и не смогут выполнить задание.
Поэтому ЧПР не проходит.

У меня такое впечатление, что мы друг друга не допонимаем. Ниже я изложил свое видение внеклассических задач.
Если Вы с этим несогласны, то выскажите свое видение.

По поводу ВАШЕГО видения внеклассических задач я еще выскажусь, а сейчас хочу высказать свое мнение по поводу "РАВНОСИЛЬНОСТИ" приведенных заданий.

Лично я их равносильными не считаю.
При задании на запирание максимально возможного по количественно-качественному составу комплекса шашек решателю заранее неизвестно, какой именно финал соответствует заданию. Для его поиска ему нужно сначала найти все финалы решения а после этого ему нужно сравнить количественно-качественные составы всех найденных финалов, чтобы найти среди них финал с максимальными параметрами. Но и это еще не всё. Решателю, чтобы убедиться, что именно этот, являющийся максимальным по количественно-качественному составу, финал является именно тем финалом, который соответствует заданию. Чтобы в этом убедиться решатель ОБЯЗАН продолжить поиск иных решений со своими максимальными количественно-качественными составами финалов и после этого он должен сравнить максимальные значения параметров этих решений, и т.д., пока не будет найден финал с действительно максимальным количественно-качественным составом, который только и является решением максимуммера.

Сравниваем вышеуказанный "максимуммерный" процесс решения с процессом решения при конкретно заданном комплексе финалов. В этом случае решателю после нахождения решения, финалы котрого строго соответствуют значениям параметров количественно-качественного состава, указанным в задании, сразу видит, является ли данное решение авторским или не является. В случае соответствия решатель НЕ ОБЯЗАН искать другие решения. Такой поиск он обязан производить лишь в случае несоответствия, но и это уже производится по совсем иной причине, чем в максимумерах, где, кстати, такого соответствия вообще не может быть.

Следовательно, несмотря на то, что комплексы финалов указанных разновидностей внеклассических задач одинаковые, в случае максимуммеров условию задания соответствует только один финал, а именно финал являющийся максимальным по количественно-качественному составу, в то время как в случае с заданием комплекса финалов данному заданию соответствует ВЕСЬ КОМПЛЕКС заданных финалов.

Таким образом, обе вышеприведенные разновидности задач являются и по финалам, и по типу поиска решений самостоятельными.

Вывод: задания задач с указанным комплексом финалов и задания максимуммеров не являются равносильными.

автор arnyr Пн Май 07, 2018 7:19 pm

SB пишет:Сравниваются количественно-качественные составы финалов не отдельных вариантов, а максимальные количественно-качественные составы неавторского и авторского решений. А в данном примере они одинаковые, следовательно, указанное неавторское решение является ПР-ом.

SB пишет:В максимуммерах же, где конкретные значения параметров количественно-качественного состава финалов не задаются, для определения ПР-ов сравнение производится не по отдельным финалам, а только по соответствующим МАКСИМАЛЬНЫМ значениям авторского и неавторского решений.

Это вызывает у меня большие сомнения.
Вернемся к нашему примеру.

Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров 17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.
Другая, равносильная, формулировка задания:
Запереть либо дамку, либо 2 простые. (А.Ныров)

Решение:
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+

В приведенном ЧПР на пятом ходу после хода 12-23 черные сыграют (35) и белые могут запереть только одну простую и не смогут выполнить задание.
Поэтому ЧПР не проходит.

У меня такое впечатление, что мы друг друга недопонимаем. Ниже я изложил свое видение внеклассических задач.
Если Вы с этим несогласны, то пожалуйста выскажите свое видение.

автор SB Пн Май 07, 2018 4:15 pm

arnyr пишет:
SB пишет:
arnyr пишет:
Семен, тут у меня остаются сомнения.
И имеет ли приведенный здесь пример ЧПР по новому Вашему определению?
Ведь если черные сыграют не (34), а (35), то весь вариант ЧПР теряет силу.
Сравниваются количественно-качественные составы финалов не отдельных вариантов, а максимальные количественно-качественные составы неавторского и авторского решений. А в данном примере они одинаковые, следовательно, указанное неавторское решение является ПР-ом.

Меня может убедить сравнение с классическими задачами.
Вот пример.
Пусть имеем классическую задачу с заданием "Запереть 2 простые" с двумя чистыми вариантами.
Потом в ней нашелся неавторский вариант, в конце которого в зависимости от ответа черных, запирается либо 1, либо 2 черные простые.
Будет ли такой неавторский вариант ПР-ом для исходной задачи?
Мне кажется это не может быть ПР-ом.

В классических задачах (где задается конкретный количественно-качественный состав (одинаковый для всех вариантов) финалов) задача является решенной, если значения всех параметров количественно-качественного состава всех финалов неавторского решения не меньше соответствующих значений, указанных в задании. Т.е. в классических задачах для определения ПР-ов в расчет принимаются ВСЕ финалы неавторского решения.

В максимуммерах же, где конкретные значения параметров количественно-качественного состава финалов не задаются, для определения ПР-ов сравнение производится не по отдельным финалам, а только по соответствующим МАКСИМАЛЬНЫМ значениям авторского и неавторского решений.

автор arnyr Пн Май 07, 2018 1:58 pm

SB пишет:
arnyr пишет:
Семен, тут у меня остаются сомнения.
И имеет ли приведенный здесь пример ЧПР по новому Вашему определению?
Ведь если черные сыграют не (34), а (35), то весь вариант ЧПР теряет силу.
Сравниваются количественно-качественные составы финалов не отдельных вариантов, а максимальные количественно-качественные составы неавторского и авторского решений. А в данном примере они одинаковые, следовательно, указанное неавторское решение является ПР-ом.

Меня может убедить сравнение с классическими задачами.
Вот пример.
Пусть имеем классическую задачу с заданием "Запереть 2 простые" с двумя чистыми вариантами.
Потом в ней нашелся неавторский вариант, в конце которого в зависимости от ответа черных, запирается либо 1, либо 2 черные простые.
Будет ли такой неавторский вариант ПР-ом для исходной задачи?
Мне кажется это не может быть ПР-ом.

автор SB Пн Май 07, 2018 1:16 pm

arnyr пишет:
SB пишет:Итак, возврашаюсь к дискуссии.
Начинаю с самокритики.
SB пишет:
Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров 17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.
Другая, равносильная, формулировка задания:
Запереть либо дамку, либо 2 простые. (А.Ныров)

Решение:
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+
Если хотя бы один финал неавторского решения не соответствует условию максимально-возможного количественно-качественного состава, то данное решение не может рассматриваться как ПР.
Свое вышецитированое определение побочного решения в максимуммере считаю ошибочным.

Даю новую формулировку побочного решения в максимуммере:

Побочным решением в максимуммере является любое отличное от авторского решение, в котором хотя бы один финал содержит в себе хотя бы не меньшее общее количество шашек и при этом хотя бы не меньшее количество дамок в их составе по сравнению с максимальным количественно-качественным составом среди финалов авторского решения.

Семен, тут у меня остаются сомнения.
И имеет ли приведенный здесь пример ЧПР по новому Вашему определению?
Ведь если черные сыграют не (34), а (35), то весь вариант ЧПР теряет силу.

Сравниваются количественно-качественные составы финалов не отдельных вариантов, а максимальные количественно-качественные составы неавторского и авторского решений. А в данном примере они одинаковые, следовательно, указанное неавторское решение является ПР-ом.

автор arnyr Пн Май 07, 2018 12:32 pm

SB пишет:В максимуммерах же, где конкретные значения параметров количественно-качественного состава финалов не задаются, для определения ПР-ов сравнение производится не по отдельным финалам, а только по соответствующим МАКСИМАЛЬНЫМ значениям авторского и неавторского решений.

Это вызывает у меня большие сомнения.
Вернемся к нашему примеру.

Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров 17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.
Другая, равносильная, формулировка задания:
Запереть либо дамку, либо 2 простые. (А.Ныров)

Решение:
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+

В приведенном ЧПР на пятом ходу после хода 12-23 черные сыграют (35) и белые могут запереть только одну простую и не смогут выполнить задание.
Поэтому ЧПР не проходит.

У меня такое впечатление, что мы друг друга не допонимаем. Ниже я изложил свое видение внеклассических задач.
Если Вы с этим несогласны, то выскажите свое видение.

автор SB Пн Май 07, 2018 11:42 am

Прежде чем приступить к критике ранее представленных другими участниками данного топика постов, продолжу само-критику.

Считаю неточными следующие ранее предложенные мной термины:
"финало-однотипные задачи" и "финало-разнотипные задачи".
Предлагаю заменить их соответственно на "задачи с одинаковым количественно-качественным составом финалов" и "задачи с различным количественно-качественным составом финалов".

автор arnyr Пн Май 07, 2018 10:38 am

А вот другой вариант, более точный.

Версия 1.1.

Задачи:

А. Запирается одинаковое количество и качество единиц в каждом финале (классические задачи).
Задание:
Запереть заданное количество дамок и простых. (Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.)

Б. Запирается разные количества или качества единиц хотя бы в двух финалах (внеклассические задачи).
Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.
Задание для таких задач можно сформулировать двумя способами:
Запереть максимально возможное количество дамок и простых в каждом варианте.
или
Запереть заданное для каждого варианта количество дамок и простых.
Обе эти формулировки равносильны.

Среди задач типа Б можно особо выделить задачи, удовлетворяющие суперправилу:
указанные в задании количества дамок и простых для каждого варианта должны быть не только максимальными,
но и единственными, т.е. не допускается возможность запирания большего или меньшего количества дамок и простых
ни в одном варианте.
В этом случае задание можно сформулировать, наряду с указанными двумя способами, следующим образом:
Запереть шашки черных (или в поддавки:"Запреть свои шашки").

Других типов и видов задач я пока не видел и не знаю. (Все остальное от лукавого, как сказал бы А.Моисеев )

Тот факт, что в классических задачах исторически не выделились задачи с Суперправилом (хотя и там это возможно) дает пищу для размышления.
Возможно и в внеклассических задачах не стоит их особо выделять.

автор arnyr Пн Май 07, 2018 10:02 am

Я не хотел начинать пока вопрос о классификации задач, но раз разговор уже начался, то излагаю свое видение.

Версия 1.

Задачи:

А. Запирается одинаковое количество и качество единиц в каждом финале (классические задачи).
Задание:
Запереть заданное количество дамок и простых. (Это количество должно быть максимальным.
Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.)

Б. Запирается разные количества или качества единиц хотя бы в двух финалах (внеклассические задачи).
Это количество должно быть максимальным.
Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.

Задачи типа Б можно разделить на два вида:

Мастерское правило:
Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.
Задание для таких задач можно сформулировать двумя способами:
Запереть максимально возможное количество дамок и простых в каждом варианте.
или
Запереть заданное для каждого варианта количество дамок и простых.
Обе эти формулировки равносильны.

Суперправило:
указанные в задании количества дамок и простых для каждого варианта должны быть не только максимальными,
но и единственными, т.е. не допускается возможность запирания большего или меньшего количества дамок и простых
ни в одном варианте.
В этом случае задание можно сформулировать, наряду с указанными двумя способами, следующим образом:
Запереть шашки черных (или в поддавки:"Запреть свои шашки").

Других типов и видов задач я пока не видел и не знаю.

автор SB Пн Май 07, 2018 5:05 am

Итак, возврашаюсь к дискуссии.
Начинаю с самокритики.

SB пишет:
Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров 17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.

Решение:
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+
Если хотя бы один финал неавторского решения не соответствует условию максимально-возможного количественно-качественного состава, то данное решение не может рассматриваться как ПР.

Свое вышецитированое определение побочного решения в максимуммере считаю ошибочным.

Даю новую формулировку побочного решения в максимуммере:

Побочным решением в максимуммере является любое отличное от авторского решение, в котором хотя бы один финал содержит в себе хотя бы не меньшее общее количество шашек и при этом хотя бы не меньшее количество дамок в их составе по сравнению с максимальным количественно-качественным составом среди финалов авторского решения.

автор SB Пн Май 07, 2018 4:43 am

SB пишет:
arnyr пишет:
SB пишет:
arnyr пишет:
~~А.Ныров 06.05.2018~~

Запереть 2 простые

Для просмотра записи решения нажмите здесь:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Увы.
Спасибо, Семен.
Наш конфликт прекращен.

автор UVeche Вс Май 06, 2018 10:59 am

arnyr пишет:
UVeche пишет:
31,10...

Для обоих позиций - запереть дамку или свою дамку.

Юрий, идея интересная, но это скорее задумки.
В задачах если запирается дамка, то должно быть не меньше двух вариантов, если своя дамка - тоже не меньше двух вариантов.
(Шошинские принципы построения задач.)
Это мое скромное личное мнение. Если не так - пусть народ выскажется.
Я просто импровизирую...здесь два варианта и задания для каждого, что соответствует задаче-Б.
Думаю, что и такие задачи интересны для составления!

автор arnyr Вс Май 06, 2018 8:41 am

UVeche пишет:
31,10...

Для обоих позиций - запереть дамку или свою дамку.

Юрий, идея интересная, но это скорее задумки.
В задачах если запирается дамка, то должно быть не меньше двух вариантов, если своя дамка - тоже не меньше двух вариантов.
(Шошинские принципы построения задач.)
Это мое скромное личное мнение. Если не так - пусть народ выскажется.

автор arnyr Вс Май 06, 2018 8:02 am

UVeche пишет:
Alemo пишет:Приёмчик стандартный - перехват темпа. Пытался сделать 3 КВ, но увы ...

Запереть максимальное количество чёрных единиц.
А в другом варианте запирается только 2 шашки - задание не выполнено...
Но, если записать задание по моему варианту - Запереть 2 или 3 простые, - то всё хорошо!!!

А. Моисеев, МИФ, 5-5-2018

5.28(23 A)7.40+.
A (10/14/19)34+.

Как я уже не раз писал, любая внеклассическая задача входит в одну из двух типов задач:
а) задание: запереть любое возможное количество черных единиц; В этом случае оказывается возможным только одно запирание в каждом варианте и не допускается возможность никаких других запираний кроме авторских.
б) задание: запереть максимально возможное количество черных единиц - это то же самое, что задачи, в задании которых указано количество и качество запираемых в каждом варианте единиц. В этом случае в задаче встречается возможность запирания меньшего количества/качества шашек, но это не считается Побочным Решением. .

Данная задача входит в тип б) (так как тут есть варианты запирания меньшего количества шашек), поэтому тут задание действительно можно сформулировать двумя способами: как делает это Александр, и как предлагает Юрий. Это не меняет сути.

автор arnyr Вс Май 06, 2018 7:31 am

SB пишет:
Словом "неправда" Вы, по сути, назвали меня лжецом. С Вами я вести полемику прекращаю.

Я, конечно, извиняюсь. Не хотел я Вас задевать. Не смог подобрать нужное слово.
У нас уже была глубокая ночь. Усталость.

автор Alemo Вс Май 06, 2018 5:18 am

UVeche пишет:Может, всё-таки, лучше возможно максимальное?

ОК, убедили - поправку принимаю!