Недоделки

Tsvetov пишет:
Моё окончательное мнение - не надо смешивать полипроблемы с дамочными, пусть существуют отдельно.

По-моему, очень симптоматичный вывод. В том смысле симптоматичный, что полностью соответствует теоретической неопределеннности (в рамках данной дискуссии) в вопросе о дифференциации этих двух жанров. Мне кажется, что абсолютной автономности данных жанров быть не может по той причине, что это, выражаясь языком математики, пересекающиеся множества. Я имею в виду тот факт, что жанр дамочных проблем может включать в себя, наряду с одновариантными проблемами (назову их МОНО-проблемами), также и поливариантные, а жанр Полипроблем может включать в себя наряду с дамочными, также и бездамочные композиции. Таким образом, существует межжанровая сфера, которая со стороны дамочных проблем является множеством поливариантных дамочных проблем, а со стороны полипроблем -- множеством дамочных полипроблем. Именно наличие этой межжанровой сферы и обусловливает, на мой взгляд, неопределенность дифференциации этих жанров. Скажу больше. Аналогичные межжанровые сферы существуют у полипроблем не только с дамочными, но и с обычными проблемами, только это уже исключительно бездамочная сфера. Вот почему я и считаю открытие -- вопреки всей этой неопределенности -- жанра полипроблем важным теоретическим открытием в шашечной композиции, т.к. основано оно не на формальных признаках -- есть дамки или нет, -- а на сущностном -- на взаимотрансформации композиционных финалов. В связи с этим понятием -- взаимотрансформация композиционных финалов -- хочу также заметить, что это сущностный признак также и для задач, и для этюдов, и что по этому признаку все композиции можно разделить на ПОЛИ-композиции (задачи, этюды, полипроблемы) и МОНО-композиции (пробллемы за исключением полипроблем).

Семен Беренштейн

Когда-то, в далёких восьмидесятых, А.Малюта проводил одесские конкурсы специально для позиций, не соответствующих правилам - большая разница в силах, нелегальность и тд. Правда, не было условия вариантности, иначе Александр был бы родоначальником ПП

Приведу только два примера моего участия:

1. 2.

1. g3 f2A, g3, b8, h8, g1x A ...h2, b8, h8, g1 g3, d2 f2, a7 g1, de3x
2. d2, g5:e7, b8, e3 g5, g7, f4x

А с аргументом Евграфа, что простую на преддамочном поле считать дамкой я не согласен. Существует огромное количество пешечных этюдов, где первым ходом белые идут в дамки - и ничего, все они в разделе пешечных.
Может и в задачах ( запереть дамку) финал с запиранием простой на линии 41-45 считать соответствующим условию - ведь она (по Зубову) почти дамка.
Моё окончательное мнение - не надо смешивать полипроблемы с дамочными, пусть существуют отдельно.

Уважаемые Евграф и Алемо !
Под влиянием позы Алемо(присланой мне в личку)
я потихоньку начинаю "скатываться" на "Евграфо-Зубовские" взгляды и позиции :
дело в том, что создание качественных "бездамочных" ПП (насколько я могу судить по позе Алемо)
"архитрудное" дело и их Создателей вместе с их произведениями надо не только не "упрятывать"
в отдельную категорию, но напротив ВСЯЧЕСКИ ПООЩРЯТЬ давая им "БОНУСЫ"(например: сходу +20) за то, что
они заранее ставят перед собой ТРУДНЕЙШУЮ задачу ЛИШАЯ себя ДАМОК в самом начале
и тем не менее создают КАЧЕСТВЕННЫЕ произведения в новом жанре ПП !!!
Вывод :ПП с одними простыми должны получать "БОНУСЫ" и ЭТО возможно ПЕРЕКРОЕТ
недостачу в ЯРКОСТИ и они смогут получать оценки СОПОСТАВИМЫЕ с дамочными ПП !
В таком случае мои опасения ,что ПП с одними простыми получат низкие оценки и
окажутся в конце таблицы станут безосновательными, а значит необходимость в еще одной категории
отпадает...!

Саша,в личку отвечу позже...

Элиазар, сегодня пошлю тебе в личку эту позу. Нужно время, чтобы записать решение - там столько всего наворочено

АМ

Alemo пишет:Элиазар, Евграф, кажется прав !



Но отдельная категория для "только белых простых" всё-таки нужна !

АМ

Саша в принципе ты прав : категория нужна .,но на данном Этапе думаю можно обойтись..и без нее. тк таких позиций
будет немного... и ПОКА принимать все позы с дамками и без дамок в жанр ПП который на ДАННОМ этапе не будет
содержать категорий...
Ну а дальше ... "Будем посмотреть...! "

Элиазар, Евграф, кажется прав !

Я сейчас составил одну ПОЛИПРОБЛЕМУ. К сожалению, из-за правила инкогнито не могу привести её здесь Там у белых все простые в начальной позиции. Могли бы и у чёрных быть все простые, но одну шашку всё-таки пришлось сделать дамкой для устранения ППР Позиция эта по всем меркам - дамочная проблема, но начинается игра от простых и ... действительно в начальной позиции пару шашек стоит на преддамочных полях, что Евграф и предсказывал !

Так что можно подвести итог - Евграф не всегда и во всём ошибается, иногда он говорит разумные вещи ! (Шучу-шучу-шучу-у-у-у)

Но отдельная категория для "только белых простых" всё-таки нужна !

АМ

Evgraf пишет:
А самое главное - смешной у нас спор.
Я утверждаю, что полипроблема может обойтись без дамок, а вы считаете, что они обязательно должны быть в начальной расстановке!

Уважаемый Евграф !
После этой Вашей реплики я подумал,что пожалуй Вы правы...
и незачем "огород городить" для пары -тройки ПП без дамок(если даже их пришлют на к-с) и создавать
для них ОТДЕЛЬНУЮ категорию...
Вот если их будет 2-3 десятка.... "Но тогда это уже будет другая история" !

комбинационная вариантность, а не задачная - у тебя также были бы все основания для протеста

Не понимаю - что такое задачная вариантнось? Это, что все финалы на запирание? Подобных композиций на прямой выигрыш с разными вариантами запирания не так много. И это не дает оснований вводить этот термин в рамках составления проблем или поликомпозиций. В задачах действительно существует несколько методик составления. Основные два: позиционное (этюдное) запирание и комбинационное запирание. В поликомпозиции тоже, вероятно, такое разделение, но к осознанию этого мы придем только через определенное количество лет и большого количества, составленных произведений. На сегодняшний день возможности поликомпозиции таковы, что мы можем говорить именно о комбинационных КР. То есть, если один из 2-х вариантов "поликомпозиции" не имеет тактических приемов (жертв, угроз, контригры), то мы можем утверждать, что второй вариант является только второй финальной частью первого варианта. То есть такую композицию, на мой взгляд, можно назвать одновариантной с 2-мя финалами.

P.s.Кстати, мое мнение о выводе М.Цветова (о полипробемах) не меняется.

Ну что ж, буду надеятся, что у Михаила поменяются в будущем выводы!
А честно говоря, правильно говорят - насильно мил не будешь.
Я отчетливо для себя представляю новый жанр "Полипроблем". Вижу, что сегодня есть немало композиторов из разных стран, которым этот жанр по нраву. Осталось дело за малым - организовать конкурсы, соревнования.
Если кто-нибудь из вас будет их организовывать - то и флаг вам в руки - называйте жанр, как хотите, ограничивайте его, чем угодно.
Однако, если я буду организовывать подобные соревнования, то я их назову - соревнования по "ПОЛИПРОБЛЕМАМ" и ничем, кроме как наличием не менее 2-комбинационных КР, ограничивать не буду. Вот так-то.
На сим и закончим наш спор.

Evgraf пишет:Саша, советую для пользы дела войти на форум "Дамочные проблемы" на сайте Кандаурова и посмотреть мои поликомпозиции, чтобы убедиться, что у меня не задачный подход к ним!

Обязательно сделаю и с удовольствием возьму свои слова обратно, если увижу, что не прав.

Кстати - из твоей фразы следует, что ты всё-таки признаешь наличие разных методик и подходов к получению вариантности ? Я, между прочим, не считаю ни один из них лучше или хуже. Скажи я, что у тебя комбинационная вариантность, а не задачная - у тебя также были бы все основания для протеста.

И ещё - повторяю, я не пытаюсь тебя зацепить, я пытаюсь поддержать всерьёз разговор о новом жанре -ПОЛИПРОБЛЕМЫ. Я его не принимаю и не отвергаю, а пытаюсь понять вслух и осмыслить - в чём его достоинства и недостатки.

АМ

Уважаемый Евграф,
СОГЛАСЕН, Вами (если уже мы перешли на Вы) процитированная моя фраза слишком неосторожная. Я не имел ввиду, что Вы искажаете факты. ИЗВИНЯЮСЬ.
Algimantas Kačiuška
P.s.Кстати, мое мнение о выводе М.Цветова (о полипробемах) не меняется.

Я исчерпал, свои аргументы, надеюсь Вы тоже...
Интересно выслушать мнение ОСТАЛЬНЫХ..
Если нет возможности подкрепить свои взгляды ПРАКТИКОЙ...
остается самый древний способ...ГОЛОСОВАНИЕ !

Элиазар, я не понял про какие аргументы идет речь?
Мои доказательства - мои композиции!!! Придется и к вам обратиться - почитайте форум "Дамочная проблема" внимательнее, порешайте мои поликомпозиции, которые я там опубликовал. Если вас смущает, что во всех начальных расстановках моих поли имеются дамки, то это не означает, что я сам доказал себе, что поликомпозиция без дамок - ничто. Во-первых, скорее всего, я еще не натолкнулся на идею без дамок в начальной расстановке. Во-вторых, сотни композиций одного автора, еще не являются главным аргументом для всего жанра. В этом жанре еще очень мало работали, и поэтому, разумеется, в основном используются те идеи и механизмы, которые лежат на поверхности.
А самое главное - смешной у нас спор.
Я утверждаю, что полипроблема может обойтись без дамок, а вы считаете, что они обязательно должны быть в начальной расстановке!

Evgraf пишет:Элиазар, вы вновь читаете мой текст верх ногами. Когда я писал про шашки на преддамочных полях, я имел в виду их "силу", почти такую же, как у дамки, только с разницей в один ход. Ну представьте, например, полипроблему с одной дамкой, а все простые в ней у белых стоят далеко от дамочных полей, и полипроблему, где дамок нет, но почти все простые белых стоят на преддамочных полях. Так в какой из этих двух полипроблем возможностей больше у белых? Кроме того замечу, что наличие дамок в полипроблемах порождают большие сложности для получения единственности решения!!!
Элиазар, не обязательно быть моим сторонником, если вам нравятся мои полипроблемы, то на здоровье! Не нравятся - я не обижусь! Как и раньше писал - я уже привык составлять в основном для себя! Уже не только мной подмечено, что наши композиции не любят решать не только игроки в шашки, но и сами шашечные составители. В последнее время, те, кто это осознал, дают позицию вместе с решением, в надежде, что кто-нибудь из нас удосужится посмотреть его находку.
Вот, например, Саша немало проводил времени на сайте Кадаурова, а мои композиции, например, совсем не смотрел. Поэтому и послал на чемпионат мира мини, близкий ИП которой был у него перед носом.
Саша, советую для пользы дела войти на форум "Дамочные проблемы" на сайте Кандаурова и посмотреть мои поликомпозиции, чтобы убедиться, что у меня не задачный подход к ним!

Уважаемый Евграф !
Я исчерпал свои аргументы, надеюсь, Вы тоже...
Интересно выслушать мнение ОСТАЛЬНЫХ..
Если нет возможности подкрепить свои взгляды ПРАКТИКОЙ...
остается самый древний способ...ГОЛОСОВАНИЕ !

Элиазар, вы вновь читаете мой текст верх ногами. Когда я писал про шашки на преддамочных полях, я имел в виду их "силу", почти такую же, как у дамки, только с разницей в один ход. Ну представьте, например, полипроблему с одной дамкой, а все простые в ней у белых стоят далеко от дамочных полей, и полипроблему, где дамок нет, но почти все простые белых стоят на преддамочных полях. Так в какой из этих двух полипроблем возможностей больше у белых? Кроме того замечу, что наличие дамок в полипроблемах порождают большие сложности для получения единственности решения!!!
Элиазар, не обязательно быть моим сторонником, если вам нравятся мои полипроблемы, то на здоровье! Не нравятся - я не обижусь! Как и раньше писал - я уже привык составлять в основном для себя! Уже не только мной подмечено, что наши композиции не любят решать не только игроки в шашки, но и сами шашечные составители. В последнее время, те, кто это осознал, дают позицию вместе с решением, в надежде, что кто-нибудь из нас удосужится посмотреть его находку.
Вот, например, Саша немало проводил времени на сайте Кадаурова, а мои композиции, например, совсем не смотрел. Поэтому и послал на чемпионат мира мини, близкий ИП которой был у него перед носом.
Саша, советую для пользы дела войти на форум "Дамочные проблемы" на сайте Кандаурова и посмотреть мои поликомпозиции, чтобы убедиться, что у меня не задачный подход к ним!

Evgraf пишет:

Но для меня очевидно, что в ПП наличие дамок в начальной расстановке ,конечно же,
создает БОЛЬШИЕ возможности, чем когда их там нет...
Вот почему я предложил категории ...

Элиазар, ну почему вы такой упрямый и не хотите вникнуть в элементарные вещи. Такие, например - шашка на преддамочном поле - уже практически дамка. Кроме того, ударным ходом тоже можно получить дамку. Но зачем на место простой ставить дамку, если без последней можно обойтись. Именно такой же подход имеется и в задачах.

Уважаемый Евграф !
Если следовать Вашей логике то проблемы уже давно надо было объединить с дамочными проблемами
тк цитирую :"шашка на преддамочном поле- уже практически дамка.Кроме того , ударным ходом
тоже можно будет получить дамку ".. и если это действительно произойдет, тогда я точно стану Вашим сторонником в
этом вопросе...Ну ,а пока этого нет, я не буду торопиться отказываться от своего предложения ,насчет категорий...

Миша, объясни Саше, что нет таких понятий - задачный и комбинационный подходы!
А то меня он не хочет слушать!

Alemo пишет:

Evgraf пишет:А по каким критериям ты делаешь свой вывод?

Источников два: Мишина книга "Грани творчества" и сайт "Шашки в России"... АМ

Я думаю, повлиял и третий источник - мои этюды более похожие на дамочные миниатюры

Вновь неточно (как и с той историей, что он выиграл категорию полипроблем), такие неточности настораживает и при чтении другой информации или мыслей.

Альгимантас, такие фразы очень обижают.
Мы здесь занимаемся болтологией, и разумеется, я не собираюсь тратить большего времени, чем могу. Я написал, судили сами участники, кто хотел. Разве эта такая неточность, которая говорит о том, что я и в других вопросах преподношу информацию с искажением фактов.
Для меня не так важно, давать исчерпывающую информацию по тому или иному вопросу, достаточно дать ее по памяти, так как я ни кого не обманываю, что вспомнил, то и написал!

Но для меня очевидно, что в ПП наличие дамок в начальной расстановке ,конечно же,
создает БОЛЬШИЕ возможности, чем когда их там нет...
Вот почему я предложил категории ...

Элиазар, ну почему вы такой упрямый и не хотите вникнуть в элементарные вещи. Такие, например - шашка на преддамочном поле - уже практически дамка. Кроме того, ударным ходом тоже можно получить дамку. Но зачем на место простой ставить дамку, если без последней можно обойтись. Именно такой же подход имеется и в задачах.

тебя действительно - задачный подход, а у него - комбинационный.

Саша, что с тобой происходит? Какая глупость - задачный или комбинационный подход.
Если ты что-то не понимаешь - задай вопрос экспертам.
И еще запомни: никогда количество просто так не перерастет в качество!

Евграф Зубов:
"Судьями были сами участники!"

Вновь неточно (как и с той историей, что он выиграл категорию полипроблем), такие неточности настораживает и при чтении другой информации или мыслей.
Международный конкурс "ШК и СЛШИ - 94/95." Категория H (проблемы с дамками).
Судьи L.F.Faber, А.Бакумец И (выделено мною) участники конкурса (по желанию).Средняя оценка композиции выводилась путем (по специальной формуле) усреднения всех выставленных участниками - судьями и судьями категории оценок ("вес" судей более высок, конечно).
И, конечно, не было Kingsrow и других "зверей" (о чем иногда, по моему, нарочно или нет забывают нынешние критики/аналитики).
Algimantas Kačiuška

Элиазар Скляр пишет:кстати, Алемо меня понял в этом вопросе тк не стал возражать против категорий...

Я допускаю простые в многовариантных проблемах с нарушенным соотношением сил в одном случае - когда нет никакой возможности его "раскрутить" до нормальной проблемы - есть и такие позиции. Но, конечно, с дамочной игрой им не сравниться. Пример с простыми, которые Евграф привёл только подтверждает этот факт.

Evgraf пишет:

1. Кстати, никто ведь не задается вопросом о начальной расстановке задач: с одними простыми они или обязательно в их начальной расстановке должны быть дамки . А ведь для получения сочетаний из 2-х финалов в задачах всегда принимают участие дамки!

Уважаемый Евграф !
Я не специалист в задачах - может там начальное соотношение сил не играет роли.
Но для меня очевидно, что в ПП наличие дамок в начальной расстановке ,конечно же,
создает БОЛЬШИЕ возможности, чем когда их там нет...
Вот почему я предложил категории ...
(кстати, Алемо меня понял в этом вопросе тк не стал возражать против категорий...)

Evgraf пишет:А по каким критериям ты делаешь свой вывод?

Источников два: Мишина книга "Грани творчества" и сайт "Шашки в России", где он в большом количестве за несколько лет публиковал свом дамочные проблемы - все вариантные и редко бывало меньше 3-х вариантов. Но я своей фразой никого не хотел зацепить - мне казалось, что это очевидно.

У тебя действительно - задачный подход, а у него - комбинационный.

АМ

Мало сободного времени, поэтому отвечаю кратко.

1. Семен Беренштейн прекрасно меня понял! Да, именно задачи и натолкнули меня на этот жанр. Кстати, никто ведь не задается вопросом о начальной расстановке задач: с одними простыми они или обязательно в их начальной расстановке должны быть дамки . А ведь для получения сочетаний из 2-х финалов в задачах всегда принимают участие дамки!
2.

В то же время от Евграфа было бы интересно узнать, если бы ему удалось составить двухвариантик в позиции 10х10 , где он посилал бы позицию на конкурс : средние проблемы или ждал бы МК по ПП

Примеров для этого ответа множество. Парочку наглядных.
1. Если бы у хоккеиста (который катается на льду ) был выбор где играть - на льду или на траве, чтобы он выбрал? Разумеется, он выбрал ту игру, в которой он выглядит более профессионально.
2. Если бы вы сумели идею средней проблемы выразить в миниатюре, на какое соревнование вы бы послали свою находку?

3.

Надо ещё спросить, что думает Миша Цветов - он специалист, эксперт и патриарх в этом жанре.

Саша, ты уже неоднократно это заявляешь, видимо, с какой-то целью.
Я, например, (не в обиду Михаилу) не согласен с этим утверждением.
Во-первых, лучше всего, могут понять этот жанр составители задач. Именно, когда я начал составлять комбинационные задачи, я понял, что соединение комбинационных вариантов - дело не только сложное, но и очень занимательное.
Во-вторых, специалистами и экспертами могут являться люди, которые многое отсудили в этом жанре и сами участвовали в соревнованиях. А по каким критериям ты делаешь свой вывод?
Ну да ладно, это твое личное мнение, как хочешь, так и считай!

Жаль - двухвариантная идейка в общем-то неплохая. А кто были судьи в том соревновании ?

Судьями были сами участники! Эта позиция заняла 1-е место с отрывом. Относительно ЧПР, сейчас ответить не смогу - нет времени, чтобы посмотреть. Но, честно говоря, оно меня особо не расстроит. В то время, точно расстроился бы, так как был очень рад тому, что сумел в то время соединить два комбинационных варианта с очень разной игрой. А сейчас, составить подобную позицию, для меня обыкновенное дело.