ПОЛИЗАДАЧА

arnyr пишет:Перенос на русские шашки.
Белые начинают и выигрывают с запиранием.
2.   А.Ныров   01/04/2018

arnyr пишет:Мимо проходил, зашел на 5 минут.

Решение:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:Арсен, а так можно?

Максимуммер. Найти экономичное решение.

Ч.П.Р. 33-28(25),14-41!,20,8-30,41,44,45.
Молодец! Ну, и где тут ЭКОНОМИЧНОЕ решение???
Экономичность подразумевает отсутствие лишних шашек в финале...
Если из-за наличия в задаче П.Р. хитростью маскировать данное П.Р.
заданием на максимум запирания или экономичным решением, то это, извини,
будет уже не задача, а ПАРОДИЯ на задачу!

Я не прав, а Володя прав...прошу прощения...исправляюсь

Максимуммер. Найти решение с экономичным финалом. Задумка.
И здесь, как в "Головоломках" 33-28(45),26,44-40,7,26-12,33,8-30,
14-41!,42,19,28,37,47.
"Главное - не то, кто как голосует, а то, кто как считает"
И.В.Сталин

Максимуммер. Кратчайшее решение. Экономичный финал. Задумка.

UVeche пишет:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:Арсен, а так можно?

Максимуммер. Найти экономичное решение.

Ч.П.Р. 33-28(25),14-41!,20,8-30,41,44,45.
Молодец! Ну, и где тут ЭКОНОМИЧНОЕ решение???
Экономичность подразумевает отсутствие лишних шашек в финале...
Если из-за наличия в задаче П.Р. хитростью маскировать данное П.Р.
заданием на максимум запирания или экономичным решением, то это, извини,
будет уже не задача, а ПАРОДИЯ на задачу!

Я не прав, а Володя прав...прошу прощения...исправляюсь

Максимуммер. Найти решение с экономичным финалом. Задумка.
И здесь, как в "Головоломках" 33-28(45),26,44-40,7,26-12,33,8-30,
14-41!,42,19,28,37,47.

Рычка Владимир Фёдорович пишет:
Если из-за наличия в задаче П.Р. хитростью маскировать данное П.Р.
заданием на максимум запирания или экономичным решением, то это, извини,
будет уже не задача, а ПАРОДИЯ на задачу!

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:Арсен, а так можно?

Максимуммер. Найти экономичное решение.

Ч.П.Р. 33-28(25),14-41!,20,8-30,41,44,45.
Молодец! Ну, и где тут ЭКОНОМИЧНОЕ решение???
Экономичность подразумевает отсутствие лишних шашек в финале...
Если из-за наличия в задаче П.Р. хитростью маскировать данное П.Р.
заданием на максимум запирания или экономичным решением, то это, извини,
будет уже не задача, а ПАРОДИЯ на задачу!

Я не прав, а Володя прав...прошу прощения...исправляюсь

Максимуммер. Найти решение с экономичным финалом. Задумка.

UVeche пишет:

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:Арсен, а так можно?

Максимуммер. Найти экономичное решение.

Ч.П.Р. 33-28(25),14-41!,20,8-30,41,44,45.
Молодец! Ну, и где тут ЭКОНОМИЧНОЕ решение???
Экономичность подразумевает отсутствие лишних шашек в финале...
Если из-за наличия в задаче П.Р. хитростью маскировать данное П.Р.
заданием на максимум запирания или экономичным решением, то это, извини,
будет уже не задача, а ПАРОДИЯ на задачу!

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

UVeche пишет:Арсен, а так можно?

Максимуммер. Найти экономичное решение.

Ч.П.Р. 33-28(25),14-41!,20,8-30,41,44,45.
Молодец! Ну, и где тут ЭКОНОМИЧНОЕ решение???
Экономичность подразумевает отсутствие лишних шашек в финале...

UVeche пишет:Арсен, а так можно?

Максимуммер. Найти экономичное решение.

UVeche пишет:
Вот, всё и встало на свои места. Нужно подходить дифференцированно к каждому заданию, исходя из конкретной позиции. В одном случае так, а в другом - этак.

SB пишет:

SB пишет:
Соответственно, и сами финалы можно разделить на:

а) финалы сравнимые по количественно-качественному составу

и

б) финалы не сравнимые по количественно-качественному составу

UVeche пишет:А не проще ли указать в задании к финалу, запереть 3 простые, тогда вариант дамки с простой не пройдёт из-за невыполнения количественного принципа.

Проще. Это приходится делать тогда, когда возникают две взаимосвязанные проблемы:
первая: из-за ПР приходится давать задание на максимум запирания, и вторая: когда при таком задании возникает выбор между финалами не сравнимыми по количественно-качественному составу, что означает, что задача не решается. Вот в этом случае и приходится делать "проще" — перечислять количественно-качественные составы для всех финалов.

Но при этом возникает вопрос: а, может, вообще отказаться от максимуммеров и сразу же указывать количественно-качественные составы для всех финалов? Ведь это же так просто.
Вот, всё и встало на свои места. Нужно подходить дифференцированно к каждому заданию, исходя из конкретной позиции. В одном случае так, а в другом - этак.
Возьмем конкретный пример.

SB пишет:

Tsvetov пишет:

SB пишет:
439(37), 35 не решается

Извиняюсь, опечатка: 7 должна стоять на 11

ЧПР: 49 (43), 37, 50 ...

Если дать задание: запереть максимальное количество шашек, то ПР в этой задаче не будет.

Во-первых, внесу уточнение в свою формулировку задания. Оно должно быть таким: "запереть максимально возможное количество шашек и при этом максимально возможное количество дамок". В формульном виде: МАКС(МАКС(Д)+П).
Это задание для максимуммера в общем виде, но, поскольку здесь речь идет только о запирании простых, то задание можно упростить, а именно: "запереть максимально возможное количество шашек". В формульном виде: МАКС(Ш).

А теперь перехожу к самому примеру.

Из этого примера наглядно видно, что максимуммерное задание решило техническую проблему — устранило ПР, причем решило ее действительно просто. Спрашивается, стоит ли в этом случае, вместо максимуммерного задания, "просто" перечислить количественно-качественные составы всех финалов? Т.е. стоит ли, вместо элегантного, таящего в себе эстетику неизвестности, решения проблемы (устранение ПР) заменить "простым", а по сути — грубым перечислением количественно-качественные составов всех финалов? Думаю, что и с логической, и с эстетической точек зрения задание на максимум здесь и тоньше, и эффектнее "простого" перечисления.

SB пишет:
Соответственно, и сами финалы можно разделить на:

а) финалы сравнимые по количественно-качественному составу

и

б) финалы не сравнимые по количественно-качественному составу

UVeche пишет:А не проще ли указать в задании к финалу, запереть 3 простые, тогда вариант дамки с простой не пройдёт из-за невыполнения количественного принципа.

SB пишет:

Tsvetov пишет:

SB пишет:
439(37), 35 не решается

Извиняюсь, опечатка: 7 должна стоять на 11

ЧПР: 49 (43), 37, 50 ...

Если дать задание: запереть максимальное количество шашек, то ПР в этой задаче не будет.

SB пишет:

SB пишет:

arnyr пишет:
По "задачным максимуммерам" остаются вопросы.
Как поступить если в одном варианте белые могут запереть например 3 простые или дамку и простую.
Какое из этих количеств старше и должно считаться решением?

Ранее я давал развернутую формулировку задания для "задачных максимуммеров". Вот она:

SB пишет:Запереть максимально возможное количество шашек черных, содержащее в себе максимально возможное количество дамок

1-й параметр — это максимально возможное количество запираемых шашек. Этому условию соответствует первое запирание (3П). Второе запирание (Д+П) этому условию не соответствует.
2-й параметр — это максимально возможное количество дамок в составе общего количества запираемых шашек. Под этим условием имеется в виду, что преимущественным финалом может быть такой, в котором при запирании 3 шашек в их составе есть еще и дамки. Поскольку такого финала нет, то единственным, соответствующим обоим параметрам, является запирание 3П.

Мой вышецитированный ответ ошибочный.

Даю новый ответ:

Из двух количественно-качественных составов финалов максимальным является тот, у которого:
либо:
а) общее количество запертых шашек такое же, как во втором финале, и при этом количество запертых дамок — больше,
либо:
б) общее количество запертых шашек больше, чем во втором финале, и при этом количество запертых дамок — не меньше.

Приведенная пара количественно-качественных составов финалов (3П и Д+П) ни одному из этих условий не соответствует, следовательно, ни один из этих составов не является максимальным. Такие пары количественно-качественных составов финалов можно назвать несравнимыми. Те же пары количественно-качественных составов финалов, которые соответствуют вышеприведенным условиям, можно назвать сравнимыми.

Соответственно, и сами финалы можно разделить на:

а) финалы сравнимые по количественно-качественному составу

и

б) финалы не сравнимые по количественно-качественному составу
А не проще ли указать в задании к финалу, запереть 3 простые, тогда вариант дамки с простой не пройдёт из-за невыполнения количественного принципа.

SB пишет:

arnyr пишет:
По "задачным максимуммерам" остаются вопросы.
Как поступить если в одном варианте белые могут запереть например 3 простые или дамку и простую.
Какое из этих количеств старше и должно считаться решением?

Ранее я давал развернутую формулировку задания для "задачных максимуммеров". Вот она:

SB пишет:Запереть максимально возможное количество шашек черных, содержащее в себе максимально возможное количество дамок

1-й параметр — это максимально возможное количество запираемых шашек. Этому условию соответствует первое запирание (3П). Второе запирание (Д+П) этому условию не соответствует.
2-й параметр — это максимально возможное количество дамок в составе общего количества запираемых шашек. Под этим условием имеется в виду, что преимущественным финалом может быть такой, в котором при запирании 3 шашек в их составе есть еще и дамки. Поскольку такого финала нет, то единственным, соответствующим обоим параметрам, является запирание 3П.

SB пишет:
УТОЧНЕНИЕ:

13 (19), 13 (42), 38, 25

Alemo пишет:

SB пишет:ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Вт Апр 10, 2018 7:26 pm

UVeche пишет:

Alemo пишет:

SB пишет:Для сохранения задачного шедевра, надеюсь, А.М. внесет корректировку.

Для оформления идеи в задачной форме нужно шашку поставить не на 11, а на 7. В этом случае проходит новый жанр (разновидность "шуры-муры") , но не проблема, потому что у белых есть простой выигрыш 1 или 2 на первом ходу.

Белые начинают и запирают максимальное
количество чёрных единиц

А. Моисеев, МИФ, 4-10-2018
13+

Да, Саша, ты гений композиции!!! Кто ещё так сможет?????????????

После 13 (19), 13 (33/38/42) должно быть (согласно условию максимуммера) не 24, а 29, 43 — с неэкономичными финалами.

Семён, после боя на 29 (вместо 24) - ничья, так как чёрные бьют на 33, а не 35

Так что замечание насчёт гениальности остаётся в силе

В дальнейшем я планирую использовать эту позицию в соревнованиях как дамочную проблему с белой шашкой на 11 вместо 7.

SB пишет:ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Вт Апр 10, 2018 7:26 pm

UVeche пишет:

Alemo пишет:

SB пишет:Для сохранения задачного шедевра, надеюсь, А.М. внесет корректировку.

Для оформления идеи в задачной форме нужно шашку поставить не на 11, а на 7. В этом случае проходит новый жанр (разновидность "шуры-муры") , но не проблема, потому что у белых есть простой выигрыш 1 или 2 на первом ходу.

Белые начинают и запирают максимальное
количество чёрных единиц

А. Моисеев, МИФ, 4-10-2018
13+

Да, Саша, ты гений композиции!!! Кто ещё так сможет?????????????

После 13 (19), 13 (33/38/42) должно быть (согласно условию максимуммера) не 24, а 29, 43 — с неэкономичными финалами.

UVeche пишет:

Alemo пишет:

SB пишет:Для сохранения задачного шедевра, надеюсь, А.М. внесет корректировку.

Для оформления идеи в задачной форме нужно шашку поставить не на 11, а на 7. В этом случае проходит новый жанр (разновидность "шуры-муры") , но не проблема, потому что у белых есть простой выигрыш 1 или 2 на первом ходу.

Белые начинают и запирают максимальное
количество чёрных единиц

А. Моисеев, МИФ, 4-10-2018
13+

Да, Саша, ты гений композиции!!! Кто ещё так сможет?????????????

arnyr пишет:

UVeche пишет:

Максимуммеры в таком понимании Странно, сами ввели этот термин и сами нарушаете его ИСТИННЫЙ смысл...но я не против побочного...я добиваюсь равноправного и дифференцированного подхода в любых ситуациях...как говорил Семён - я имею право высказываться...

Термин максимуммер вводил в этой теме С.Беренштейн 07 апреля. Но при этом он имел ввиду не длины ходов (как в шахматах),
а количество запираемых шашек.
Максимальная длина ходов рассматривается только в сказочных шахматах.
Можете попробовать конечно и в сказочных шашках, но только желательно в новой теме,
поскольку в данной теме сказочные шашки не рассматриваются.
Я понял - мои высказывания читаются невнимательно - я же написал, что это ПРИМЕР правильного понимания термина максимуммер. И более НИЧЕГО!!! И я не собираюсь что-то придумывать ещё. "Всё уже украдено до нас"
- говаривали герои известной комедии.

UVeche пишет:

Максимуммеры в таком понимании Странно, сами ввели этот термин и сами нарушаете его ИСТИННЫЙ смысл...но я не против побочного...я добиваюсь равноправного и дифференцированного подхода в любых ситуациях...как говорил Семён - я имею право высказываться...

arnyr пишет:

UVeche пишет:

Вот пример настоящего максимуммера - делать наиболее геометрически длинные ходы. Сразу отсекаются все дуали.

необходимо делать наиболее геометрически ДЛИННЫЕ ходы-требование к максимуммерам...

Максимуммеры в таком понимании Странно, сами ввели этот термин и сами нарушаете его ИСТИННЫЙ смысл...но я не против побочного...я добиваюсь равноправного и дифференцированного подхода в любых ситуациях...как говорил Семён - я имею право высказываться... относятся к сказочным шашкам и для них, если есть необходимость, открывайте, пожалуйста, новую тему.
А в данной теме предполагаются к рассмотрению исключительно ортодоксальные задачи с разным количеством запираемых шашек а я, разве, не этого же добиваюсь???
(т.е. задачи, составленные по обычным шашечным правилам без всяких дополнительных условий к ходам шашек).

UVeche пишет:

Вот пример настоящего максимуммера - делать наиболее геометрически длинные ходы. Сразу отсекаются все дуали.

необходимо делать наиболее геометрически ДЛИННЫЕ ходы-требование к максимуммерам...