МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Судейство и оценивание

+23
шестириков
alligl
AFM
Perepelkin
AnF
Alemo
Liahovsky
yushkevitch
SB
Evgraf
Volk
admin3
AF
rimas
letas
Tsvetov
Элиазар Скляр
shaya
Аллигрант
Valdas
Algimantas
LeoMinor
virmantas
Участников: 27

Страница 13 из 14 Предыдущий  1 ... 8 ... 12, 13, 14  Следующий

Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор rimas Вс Июн 15, 2014 1:39 pm

Координатор Мемориала Витошкина В.Гребенко

rimas

Количество сообщений : 1534
Возраст : 64
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Июн 15, 2014 12:10 pm



Рустам , если ты не гений по этюдной композиции , тогда это ты не гений ни когда оценивал Петра , ни когда оценивал Павла - а судья должен быть уравновешенный и не наказивать у Петра , это что награждал у Павла  Very Happy 

Рустам , я специально подбирал примеров чтобы было проще сравнивать , так что в сравниваемых не было наращивания сил  Very Happy 

Рустам , тот кто играется судейства , претполагается что как миним знает и историю этюдного творчеста или её узнает из замечании к произведениям ( читая замечания , а не проявляет ленивость и во время соревнования не говорит что у его на это нет времени )  Very Happy 
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор shaya Вс Июн 15, 2014 11:53 am

LeoMinor пишет:
Мало, точнее недостаточно если не по существу и если играемся оценивания на основании впечатления , часто молниеносного ...и без основных знании.

Я и давал примеров , учебных примеров , где есть достаточно эллементов для сравнивания и если и дальше мы хуже лучшим будем називать , а даже без каких то реальных аргументов , тогда мы не сдвинемся с места. Я не говорю что моя оценка правильна или что должна быть правильной , я прежде говорю о подходе к оценивании , о сравнении. Этого вполне у тебя отсутствует. А что обозначает у тебя "объединение объединению рознь" я так и не понял. Понятно что объединение объединению рознь , но разве тогда не надо сказать в чем состоится эта рознь и зачем у тебя достоинство в одном произведении превращается в недостоинство в другом произведении. Что влияет на оценивания рознь

 Very Happy 

shaya пишет:На мою оценку объединенных этюдов много что влияет, автоматом оценки здесь нет.
Почему такие оценки.
1. Я не гений, и для меня подобная техника составления суперэлитарная. Бастианнет, Лепшич, Шклудов. Больше и не могу с ходу назвать.
2. В произведении указаны предшественники - человек знает историю композиции, понимает ее.
3. Объединение произошло не путем наращиванием сил белых - а это сделать намного сложнее, чем путем увеличения сил. Тем более в задачах и проблемах такое объединение почти нереально.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор letas Вс Июн 15, 2014 11:20 am

Судейство и оценивание - Страница 13 1zbgugx

letas

Количество сообщений : 4015
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Tsvetov Вс Июн 15, 2014 11:15 am

Миленко, не понял вариант С и В1 в пешечном шедевре. Shocked 
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4811
Возраст : 75
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Июн 15, 2014 11:03 am


Рустам писал :

Я вот в третий раз говорю - объединение объединению рознь. Мало ли чё.

Мало, точнее недостаточно если не по существу и если играемся оценивания на основании впечатления , часто молниеносного ...и без основных знании.

Я и давал примеров , учебных примеров , где есть достаточно эллементов для сравнивания и если и дальше мы хуже лучшим будем називать , а даже без каких то реальных аргументов , тогда мы не сдвинемся с места. Я не говорю что моя оценка правильна или что должна быть правильной , я прежде говорю о подходе к оценивании , о сравнении. Этого вполне у тебя отсутствует. А что обозначает у тебя "объединение объединению рознь" я так и не понял. Понятно что объединение объединению рознь , но разве тогда не надо сказать в чем состоится эта рознь и зачем у тебя достоинство в одном произведении превращается в недостоинство в другом произведении. Что влияет на оценивания рознь

 Very Happy 
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор shaya Вс Июн 15, 2014 10:45 am

Вы спрашиваете дважды про Мемориал Витошкина - спросите, что полегче ))

Я вот в третий раз говорю - объединение объединению рознь. Мало ли чё.

4 этюда объединение и у меня есть - но! а) я объединил два этюда Исаева; б) один из которых сам был двуэтюдным; 3) а вот 4 этюд, точнее фрагментик, возник случайно при проверке на ИП и мной не указывался (((.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Июн 15, 2014 10:10 am

Рустам писал :

1. Я не гений , и для меня подобная техника составления суперэлитарная. Бастианнет, Лепшич, Шклудов. Больше и не могу с ходу назвать.



Огромное спасибо что ты меня сунул в такую суперэлитарную компанию     Shocked   Very Happy 

А мой вопросик о 100-очковых ( и более ) оценок на мемориале остается в силе. Кстати и Мишин супер-мини опубликован на МиФе должен получить не менее 100 очков , это произведение  на порядок высшего класа чем там упомянутые J.Bastiaannet и Lepšić ...

Кстати , чистая логика - одно объединение трудно найти , два гораздо труднее ... - а есть там произведении , подлинных шедевров с три и даже 4 объединения. Кстати , на мемориале там и шедевр с 10 чистых вариантов ,  что вряд ли можно найти в истории  этюдного творчества. А ты подсчитал сколько там было объединении , сколько там новызни в сравнении с "лишь" хорошим J.Bastiaannet ?!
Если ты там дал 180-190 очков , тогда я уважаю и твою оценку 90-95 для J.Bastiaannet , a иначе это "элементарный Скляр"   Very Happy   и чистая лирика , впечатление  , нo нет судейство  
.

***

Рустам , вот тебе для тренировки судейства пешечный этюд ;  надеюсь удастся легко решить и подсчитать объединения ,  понять достоинства и дать более-менее справедливую оценку. Скажем сравнивая с "90-95 этюдом JB"    Very Happy 

Судейство и оценивание - Страница 13 14028421769

2(12)11(23 AB)6 Z1 Z2(29 CDE B1)1(17)34(21)50-45(24 F )43(26)49(31)450. 36+.
A (24)33(22)30.44(29)39+; A1(28)30.44(29)39+.
B(40)45(17)25(44)40+ ; B1(40)45(17)25(44)40+.
C (18)33(25 G )45(30)39(29)25(33)20 Z3 (39)9(23 H )14(29)20 Blonde, 1798.
(34 I )25(350)30.43(30)39(35)34+.
D (24)33(30 A1 D1 J)39(40)25(28 )14 Z4(33 )3(18 K )9(23)14(29 K1 ) 20(45)15(34)38(39)49+ ; D1 (40)20(28 )14 +.
E (25)33(40)45(28.44)40.12* ;  E1 (40, 44)40+.
F (27)25(24 E1 )43(31)49(36 F1)450.19+; F1 (37)450.41/46+.
G (40)15(28 )10 Z5(33)4(23)10(29)15(45)20(34)38(39)49+.
H (22)27(44)22 A.Everat (49 L )44. 34+.
I (33)38(44)33 A.Everat (49 L )44. 34+.
J (239)39(33 M )30.44(29)39+.
K (17)21(39)16/27/32/38(394  N. 45)11/22/28/33(50)6+;  K1(28 )32(39)38/27/21/16... +.
L (50)6(40. 45)1+.
M (18)30+.
N (404/45)49+.Z1 = 39?(40 Y1 Y2 Y3)45(24)34(249)50.45(44)= .
Z2 = 11-44?(239 Y4 Y5)39(25 Y6)= .
Z3 = 9?(23)14(29)20(40. 39)=.
Z4 = 3?(44)33(49) =.
Z5 = 4?(44)33(49)= .
Y1 = (18?)33(40)15(28 )10(33)4(23)10(29)15(45)20(34)38(39)49+.
Y2 = (24?)33(28. 24)44(29)39 +.
Y3 = (25?)33(18)45(30)39(29,33)20(39)9(23)14(29)20(34 Y7)25(350)30.43.39(35)34+.
Y4 = (24?)33(239)39(33.24)44+.
Y5 = (18?)33(25)45(30) 39 ... Y3 !
Y6 = (40?)45(33.44)40+.
Y7 = (33)38(44)33(49 Y8)44.34+.
Y8 = (50)6(40.45)1+.


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Вс Июн 15, 2014 2:23 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Объединение объединению рознь

Сообщение автор shaya Вс Июн 15, 2014 9:20 am

На мою оценку объединенных этюдов много что влияет, автоматом оценки здесь нет.
Почему такие оценки.
1. Я не гений, и для меня подобная техника составления суперэлитарная. Бастианнет, Лепшич, Шклудов. Больше и не могу с ходу назвать.
2. В произведении указаны предшественники - человек знает историю композиции, понимает ее.
3. Объединение произошло не путем наращиванием сил белых - а это сделать намного сложнее, чем путем увеличения сил. Тем более в задачах и проблемах такое объединение почти нереально.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Июн 15, 2014 8:10 am

Рустам писал :
Шедевры J.Bastiaannet - 90-95 баллов, Ваш от 75-80 баллов

 Shocked    Very Happy 

Добро быть добрым , но плохо быть  таким "добрым судём"    Very Happy 

Если начнем таким образом разбрасиватся высоким оценкам , тогда очень быстро станет 100 очковая шкала узкая и её надо до 200 расширять.  Мы пока пользуемся 100 очковой шкалой и должни от 25 до 100 распределить все качественные группы от посредственной до отличной ( произведения 80-89 я називаю отличникам , а 90 - 100 гениальным ).

Наверняка помните когда я критиковал оценку J.Bus от 93 очка произведения A.Kuyken на чемпионате мира ?!

Kuyken на красивый этюд H.J.Alphen добавил "надставку" ...и мой вопросик можно перефразировать так :

- но какую оценку дал бы J.Bus если бы этюд был лучше/красивее ( а таких много ) чем этюд H.J.van Alphen  ?! ;

- какую оценку дал бы J.Bus если бы этюд был не чужой , а от самого автора - A.Kuyken ?!

Относительно этюдных объединении можно легко найти значительно лучших и богатейших содержанием и более оригинального содержания и у самого J.Bastiaannet ( см. например объединение два этюда Федорука от которых один из шедевров , на ЧМ-2009 , или победителя в C категории , где объединение 4-ох букетов ! ).

А это даже не лучшие его произведения ...

Какую тогда оценку заслуживал А.Федорук на первом чемпионате мира 2005 :

Судейство и оценивание - Страница 13 14028174773
А.Федорук , PWCE-2005 , C38

Не надо забыть , что одна из двух частьей шедевра принадлежит самом Федоруку ( правда , не была новинкой в этом соревновании , а раньше ).

Учитивая составляющие части произведения Федорука оценка в итоге могла быть и чуть выше - 70-75 но не больше ; на отличника не тянет ( там уже требования должны быть строже , значительно строже ).

Но я здесь остановливаю свое внимание на ещё одном класическом , учебном примере , где судьи были "добрые" почти как наш Рустам    Very Happy   , при оценивании объединения двух известных нам раньше букетов.

Судейство и оценивание - Страница 13 14028183026
V.Sabonis , MK "Шaшечный мир", 1999 , С12


Этюдов легко сравнивать , так как и А.Федорук и  V.Sabonis объединяли свой старый этюд с чужим этюдом , а тоже и не было ничего другого чем "чистые" объединения.

И пока А.Федорук "позаимствовал" этюд Н.Шеломенцева и прикрепил своем шедевру из FMJD-1998 , V.Sabonis на элементарный двухвариантик P.Faure , Het Damspel 1951. прикрепил свой этюд с чемпионата Литвы ( которого Л.Витошкин оценил не строго  оценком от 40 очков ).

А итогово получилось так что А.Федорук за объединение двух шедевров получил оценки 80/25/77 [ G.de Bruijn/R.Mackevičius/П.Шклудов ] , а V.Sabonis за объединение двух посредственных этюдов : 80/70/78  [ судьи : J.Bastiaannet , A.Катюха , А.Горин ]

И даже если бы не было очевидного промаха ( слепоты ) литовского судьи [ 25 очков ]  , мы не можем быть довольные. Это этюды не одинаковой качественной группы !

Рустам , а как бы ты объяснил А.Федоруку что там J.Bastiaannetu за хорошое произведение давал 90-95 ?!   Very Happy

***

Рустам , один интимнейший вопрос   Very Happy 

Если боишся ответыть открыто , напиши мне в личку : сколько на мемориале Витошкина этюдов оценил с оценкой от 100 очков ( и больше ) ?! Претполагаю что тебе понятно , что там все призеры далеко высшего класа чем два  скромна этюда , которых ты игрался оценить здесь на форуме.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Июн 15, 2014 7:08 am

Размышления по поводу...
.....................................
Думаю прежде чем участвовать в ЛЮБОМ соревновании
стоит присмотреться..кто его координатор и кто судьи ?
К сожалению именно здесь зачастую лежит корень проблемы.
Даже если координатор и судьи некомпетентны...но зато порядочны...я готов участвовать в таком соревновании.
Почему ?
Потому что порядочный человек всегда признает свои ошибки если ему на них укажут и постарается их исправить..
К сожалению верно и обратное...есть компетентные координаторы и судьи..но как люди ,увы, непорядочные..
думаю именно в этом кроется причина большинства конфликтов в шашечной композиции ?

ЭС


Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9514
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Об объединении

Сообщение автор shaya Вс Июн 15, 2014 6:51 am

Уважаемый Миленко!
Соревнования композиторов определяют не только умение находить что-то новое, но и объединять старое, оценивают технику составления. Так вот, одно дело, когда Автор знает и указывает предшественника/-ов, которого/-ых удалось углубить/объединить, другое дело, когда Автор повторяет, не зная. (Про третий путь - плагиат - молчу).

В-общем, мы видим далеко, потому что стоит на плечах предшественников (перефразируя, аранжируя, адаптируя, быстрого умом Невтона)
В задачах подобное творчество - рядовое событие (например, есть термин "угол Березнеговского"), в этюдах - сплошь и рядом встречается, в проблемах - крайне редкая вещь. Соответственно, и оцениваться объединение должно по-разному.

Понимаю, что для таких титанов этюдной композиции, как Вы, Миленко, приведенные объединительные этюды проще пареной репы и оцениваете невысоко, но для рядовых композиторов, к которым отношу себя, это просто и гениально. Шедевры J.Bastiaannet - 90-95 баллов, Ваш от 75-80 баллов

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Июн 15, 2014 6:20 am

В нашем разговоре о оценивании объединения ( см. разговор о победителе FFJD-1992 , произведение A.Kuyken ) надеюсь что большинство коллег согласно что оценка должна быть хотя бы за очко больше чем была бы за лучшую часть этюда  и не выше ( а лишь ниже ) суммы двух объединенных частьей. Тоже претполагаю что большинство готово на консензус полноценном этюде давать не менее 25 очков , не смотря на техническую оценку.

Сегодня покажу ещё два этюда - объединения и попробуем сравнить как между собой , так и с победителем FFJD-1992 , который , по моем мнении получил незаслуженно высокую оценку.

Почему все это пишу ?

Судейство не важно лишь чтобы "распределили золото и почет" . Оценка влияет на авторов и будуще направление жанра . Тоже надо в судействе иметь какие то рамки вне которых можно действовать лишь при исключении ( которые потверждают правило ) , а чтобы избежали ненужных споров ; чтобы произвол судей был случайность , а не правило ; т.е. чтобы произвола не было  Very Happy 

Вот 5 элементарных этюдиков из которых потом будем объединять :

1 - Судейство и оценивание - Страница 13 14028093341

1(32 А)29(37)47+
A (33)34(38)48+.

2 - Судейство и оценивание - Страница 13 14028094116

27(24 A)38(30)43(35)49(21)16.11.50+
A (23)38(28)27/49(33)43(21)16(39)49+.


3 - Судейство и оценивание - Страница 13 14028095361
26(217)32.3(27 R*)47(32 A)15(18)4(23)15(37 B)10+
A(19)36(32)4(24)10(38 C)15+.
B (28)42+.
C (29)37/46(33)32(39)49+.

[ R* вариант который неважный для нашего  далнейшего разговора : (43)48(28)42(32)15(18)4 ...+. ]

4 - Судейство и оценивание - Страница 13 14028098531

31(30 AB)4(42)14.25+
A (43)19.48+
B (25)4(42)19.48+

5 - Судейство и оценивание - Страница 13 14028099407
V.Masiulis , C19 МК "Израиль-2012"

15(31 АB)26(36)48(41 CD)30.36.22.50+.
A (32)21(37)43(42)30.47.33.50+.
B (42(43)29.47/49+.
C (25)47+
D (42)37+.

Не знаю как бы вы распределили по качеству перечисленных 5 этюдов , но так точно что первый "самый слабый" ( на грани фола ; практически с эхо вариантом ...) , а что остальных 4 приблизительно одинаково уровня где оценка может шататся от 24 ( второй вариант дуальный на д.2 ) до 30-32 очка ( уже 35 было бы слишком за любого ).

Как мы уже знаем , объединение первых двух этюдиков в пешечном произведении судьи  наградили высоким оценкам , а J.Bastiaannet (75) и А.Hlasny (77) были исключительно щедрые ...

Посмотрим теперь два произведения , где объединяется этюд V.Masiulis с новым букетом вариантов и где содержание богаче чем в произведении A.Kuyken , 1992.

Судья и участник МК"Израиль-2012" , гросмейстер J.Bastiaannet в своем судейском отчете на этюд V.Masiulis ( котором он дал 33 очка ! ) составил такое углубление - объединение :

Судейство и оценивание - Страница 13 14028109414
J.Bastiaannet , 2012

1(19A)5(38)31 и дальше как на диаграмме 4 !

А (22)18(27 D)15(38)12 и дальше как в этюде V.Masiulis !

D (28)15(38)17(33)39(42)30.47.33.50+.

Значит ,  кроме объединения двух частьей , из которых каждая не хуже ( а лучше ) чем в случае A.Kuyken добавляется и вариант.

как здесь оценить ? Как оценить если сравнивать два этюда ?! Разве будем давать за объединение двух известных (  кстати , содержательно не очень богатых )  букетов 70 или 75 очков , или даже 80 ?! Вряд ли и сам Johan дал бы , а уверен что и он сам понимает что его произведение ( в крайнем случае ) ни чуть не уступает произведении A.Kuyken.

Учитивая составляющие части объединения я дал бы 50 очков , но более 55 никогда !

В конце и мое объединение , где я могу быть и более чем субъективным ( заранее извиняюсь ) :

Судейство и оценивание - Страница 13 14028119563
910А [ составленно 07-02-2014 , опубликованно  МиФ 29-04-2014 ]

34(38)23(18 АBC)12(31 DE)26(36)48(41 F)30.36.22.50+.
A (42)29.47(19 G)36(32)4(24)10(38 H)15+.
B (31)14.26+.
C (43)29.49(31)32+.
D (32)21(37)43(42 D1)30.47.33.50+.
D1 (41)30.36.22.50+.
E (43/42)29.49/47+.
F (25)47+.
G (32)15(18)4(23)15(37 I)10+.
H (29)37/41/46(33)32(39)49+.
I (28)42+.

Честно скажу , я дал бы 40-45 очков , а никогда более 50 очков таком объединении. Тоже считаю что произведение в никаком случае не хуже произведения A.Kuyken , 1992.

Разговор о объединениях , предшественниках  и оценивании продолжается . Прекрасный пример для самостоятельного анализа и недавно случившееся на МиФе , где видели и два объединения трёх известных букетов. Но как  , сравнивая с показанным примерам  , оценить по достоинству новый Мишин этюд ?! Так точно что это произведение на порядок высшего класа.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Аллигрант Пн Май 19, 2014 7:35 am



Плодотворного дня на шаш. ниве. Здравствуйте уважаемый Миленько!

Выдержка из последнего "поста". Кратенько. Значить, каждый раз когда имеем .....спор о судействие и оценивание (в
недалекое прошлое из PWCE-64 чем.мира от Лукьянова в сравнивание поз №12 и №14) не
улучшили , не облегчили работу судьям и авторам, а на оборот-ухутшили. С последнем словом с
Миленько я не согласен. За судий я не ручаюсь. Вчем мое не согласие выражается. Со слов Петра:
не надо дразнить гусей, не надо стревать в полемику с Андреевым, а надо в соборе купить свечку
изготовленую Шульгой и поставить за здравие Виктоа Ивановича и все было в ажуре и сморкатся
в платочек с голубой коемочкой и радоватся 3 месту. Но не получилось виду обнаруженному
Петром сильнейшего предшественика в лице поз. ( Халецкого, которого проморгал записать автор )
Дальше. Выбираю о предшественнике, где судьи (здесь вставляю деятельность Петра , взгляд его
на предшественника) и дальше автомотизмом и практикой "предшественник = недостаток"

Выдержка. Практика, где предшественник автоматически является недостатком ВРЕДНА и
НЕСПРАВЕДЛИАП, что предшественник может влиять на оценку отрицатнльно не ПРАВИЛЬНА
Не забывать , где автоматически обнаруженного предшественника наказывали (некоторые судьи
драконовски наказывали). Вернусь к той злополучной ситуации с поз.№12и №14.кат.В
В смущение судий привило совмещение (обогащение) двух поз. с одинаковым реш.
в простонародии у композиторов отмечается словом секвенцией к вариантам а тут вдруг целая
поз , как №460 Калинский и опять Калинский у Святого. В проблемы я не втикаю (по слову Миленько), что там важнее ФИНАЛ и предфинальная игра. В этюде само слово предшественник а многом говорить. Есть выражение : кто не знает истории у того нет будущего. И к предшественнику надо относится с особым уважением и тактом в будущем и МЫ будем предшественниками имейте виду. Здоровья всем , чтобы не быть скорым предшественниками

С уважением Аллигрант

Аллигрант

Количество сообщений : 66
Дата регистрации : 2013-12-15

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Май 18, 2014 10:31 am

А.Полевой уточнил мою статейку ( часть2 ) , так что утвердил что этюд J.Bus имеет серёзневшего предшественника в произведении W.Riemens ( L Effort 7/2007 ) где получается мотив после 3-го хода 18 !

Таким образом автоство J.Bus вообще лишь в несколько бусинок , но самое смешно кто является предшественником. Вопрос только у кого W.Riemens позаимствовал   Very Happy 

Забавно что ( как указал А.Полевой ) следующий мотив появлялся и в моих миниатюрах ещё в прошлом столетии ( 1997 ) :

Судейство и оценивание - Страница 13 14004141119
ход черных

Так точно это не мой мотив ( а видно что и не от W.Riemens ). Претполагаю что могла существовать такая позиция 3х3 как предшественник

Судейство и оценивание - Страница 13 14004142558

28(12)23(127)18 и т.д.


Тоже усиление J.Klomp получило авторсто. Первый такую позицию показал А.Кuyken в проблеме :

Судейство и оценивание - Страница 13 14004091924
De Problemist

339(204.35)30.382(23)33.26.20(27.27) ...

Таким образом получили и "новый" мини этюд    Very Happy    и его автора. Суть сказанного в моем посте ничуть не изменилась.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Май 18, 2014 10:11 am


Объединение и предшественник

часть 3

Чтобы судьи могли более точно оценцвать влияние предшественников на новое произведение надо иметь и четких определении что такое композиционный вариант , что такое минимум требовании к жанру  (  что такое полноценный этюд ), а потом что такое полноценное объединение двух или более этюдов , а что только обогащение содержания предшественника.

В большинстве случае ( не боюсь этого утверждать ) судьи пoняли что объединение двух или более этюдов новое качество  и качество более высокого класа чем многие ( но , конечно , не все ) двух и трх-вариантные произведения. Начались более толерантно относится на существование предшественников и даже есть примеров где видно что в оценке это влияние оценивалось невтрально , но , пока , ещё никогда не награждалось !?  Shocked  Very Happy 

В этом более либералном ( и более правильном ) подходе надо обратить внимание на разных квази-вариантов , разный муссор которым автор делает попытку замаскировать неполноценное объединение , т.е. объединение неполноценных этюдов по определении. Потому я и так часто повторяю минимальное требование на точность , чтобы натянутые вариантики ( лишь похожие на композиционные ) , секвенции .... не сыграли роль при оценке которую не заслуживают.

А полноценное объединение - сколько стоит ?!

Все зависит от содержания  вариантов , значит с 25 очков до 100 - при чем предшественник или предшественники могут , но не должны , сильно влиять на окончательную оценку как в отрицательном , так и положительном направлении. Конечно , если главный предшественник содержит более половины всего содержания он начинает негативно влиять , но надо найти меру и стараться то же самое применять в оценивании каждого похожего произведения. Тогда судья , а и организатор или CPI может любом недовольном автору легко "закрыть рот"  Very Happy 

Покажу теперь что такое неполноценный этюд и что такое неполноценное объединение , а тем же самым пример где предшественник должен уже чувствительно негативно влиять на окончательную оценку.

Сначала два этюда , где первый полноценный ( соответствует минимальным требованиям жанра ), а второй нет.

Судейство и оценивание - Страница 13 14004056037

В начальной расстановке дамку 15 можно поменять на дамку или пешку 10.

4(14)31(21 А)26(27)3(32 B VP1)20(37)47+.
VP1 (20.32)20(37)47+.
A (19)27 и т.д. ( сегодня уже видели )
В (19)9(32ь4(23 С)15...+
C (24)10(38)15+.

Судейство и оценивание - Страница 13 14004064047

8(32 A)2(28)1(21 B)11 Z(37)33(20.41)23(47)239.16+
A (27)3(31)20(36)47(33)15(41)23(47)239+
B (37/38)11+
Z 16?(38 Y.43)=
Y (27?)29(31)38(33)42/47.36+.

Этюдик , но неполноценный ( относительно определения на точность ) так как лишь главный вариант полностью соответствует , уже вариант А кроме неточного боя имеет и неточную игру ( "засранец" на 16 который и не играл/ не участвовал в игре ), пока вариант В вариантом трудно и називать.

Попробуем объединить два этюда :

Судейство и оценивание - Страница 13 14004071051

На поле 7 может быть и пешка ...

2 (18 А)1(21 B)11(37)33(20.41)23(47)239.16+
A (139)30(37)33.31 и дальше с букетом вариантов которых мы видели.
B (37/38)11+
Z 16?(38 Y.43)= ; Y (27?)29(31)38(33)42/47.36+.

В итоге имеем полноценный новый этюд , так как мы обогатили содержание этюда 1 , но в то же время имеем неполноценное объединение , так как на полноценный этюд "наклеили" неполноценный . Влияние первого этюда как предшественника ( даже не важно найдется ли первый автор или нет ) огромное и вот именно здесь надо почувствоваться негативное влияние предшественника. А если бы автор нашел и второй чистый композиционный вариант в приклееной части , то роль предшественника была бы либо минимальная или её совсем не было бы.

В следующем продолжении постараюсь подготовить наглядных примеров из практики МК
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Май 18, 2014 7:59 am

Объединение и предшественник ( часть 2 )

( введение )

Этюд , по определении , должен иметь не менее два точна варианта и мы обикновенно говорим что как минимум главный вариант должен иметь не менее одну композиционную ветву. Значит , говорим о разветвлении , но в то же время мы можем говорить и о объединении не менее двух КВ. Но все таки объединение более часто употребляем когда разговор о объединении двух или более фрагментов , букетов вариантов - т.е. когда имеем произведение которое в себе содержит два или более этюда , где не важно то ли совсем новых , то ли уже нам известных. Значит , когда на не менее два КВ "приклеим" ещё не менее два КВ имеем полноценное объединение о котором и этот мой пост.

Совместно с понятием объединение появлется и понятие предшественник , где судьи почему то и дальше продолжают автоматизмом и практикой "предшественник =  недостаток" .

В своей книге "Творческая лаборатория шашечного этюдиста" ( 1989 ) , Г.Исаев написал :

"Оригинальность - это отличие рассматриваемого произведения от предшественников или их фрагментов. Надо отметить , что на современном этапе развития шашечного этюда практически невозможно составить большое произведение , в котором бы ряд композиционных разветвлений не совпадал с фрагментами старых позиций. При этом важно чтобы новый этюд отличался неизвестным раньше объединением двух или более произведений , обогащением содержания предшественников."

Но и как не соглашатся ?! Я лишь бы поменял/уточнил " большое произведение" на "любое произведение" и подчеркиваю последную мысль/суть : "обогащение содержания предшественников".

Даже самый элементарный двухвариантный этюдик в большинстве случаев состоится от известных вариантов или частей известных вариантов , но как здесь нечего и писать о предшественниках , судьи нормально оценивают содержание и иногда получается что гораздо богаче по содержании произведение ( но с указанным предшественником ) получает штраф и итоговая оценка ниже более слабого соперника.

Практика где предшественник автоматически является недостатком вредна и несправедливая. Кстати , даже и существует рекомендация ( но в практике ещё не пользовались )что предшественник может влиять на оценку отрицательно , быть невтральным , но даже может повлиять и положительно ! В любом случае оценивать объединения и влияние предшественников на оценку очень тонкое дело и потому надо много знать и много сравнивать , надо забыть на практику где автоматически обнаруженного предшественника наказивали ( некоторые судьи драконски наказивали ).

Начнем с простейшего примера. Сначала два элементарна этюдика , где даже никто и не подумал бы искать авторов , так как наверняка и в практике позиции появлялись не раз :

Судейство и оценивание - Страница 13 14003969404

1(32 А)29(37)47+
A (33)34(38)48+.


Судейство и оценивание - Страница 13 14003973448

27(24 A)38(30)43(35)49(21.40)11.50+
A (23)38(28)27/49(33)43(21.39)49+.

И тот и другой этюдик традиционный/классический и никто и никогда наверняка и не искал "первого автора" , а варианты известные из многих более сложных произведении.

Теперь посмотрим свежачек на блогу господина J.Bus , где автор отлично объединил два этюдика :

Судейство и оценивание - Страница 13 14003977114
J.Bus , 2014

29(12)23(11)15 Z(127)18(21)26(17)13(32 A)9.10(18)4(23)27.6(28) и см. д.1 !
А (17)9.10(19)4(22)21.27  см.д.2 !

Z 14?(16)26 Z1(9.17.27)= ;  Z1 19(21)13(18.27)=.

Совсем практическая (3х3) начальная расстановка , впечатляющее введение , неплохой ЛС - одним словом отличное объединение двух этюдиков ( кто то и системам может назвать ).

Интересно что самое объединение можно было осуществить и богаче по содержании (добавляется КВ)  и экономичнее ( что является одним из важных достоинств ) и с немедленным разветвлением ( что некоторые слишком подчеркиваю как достоинство этюда ) :

Судейство и оценивание - Страница 13 14003984483

15(17А)10(19)4(22)21.27(24 B)38(30)43(35)49(21.40)11.50+.
A (18)10(23 C)4(29)31(33)48(38)21(16)17+.
B (23)38(28)27/49(33)43(21.39)49+.
C (32)4(23)27.6(28)1(32 D)29(37)47+.
D (33)34(38)48+.

Как бы теперь в сравнении этюда J.Bus и этого решили судьи ?! Вопрос не простой и я уверен что в игре "все 3 знака" SmileКстати , аргументов за "победу" господина J.Bus более чем достаточно. Но здесь появляется ещё один нюанс , который бы так точно сыграл решающую роль :

Судейство и оценивание - Страница 13 14003992898
J.Klomp , "Het Damspel" , 1948.

Именно , после хода (18) - см.вар А - появляется эта известная позиция.

И вот в сравнении двух этюдов , благодаря предшественнику ( которого автоматически наказивают ) все судьи на 100% дали бы победу ( даже и с значительным отрывом ) произведении J.Bus.
Подумайте самостоятельно и ещё раз подумайте - а справедливо ли наказивать "неизвестного" автора из-за предшественника ( кстати , разве и Bus не все повторил ).

Здесь я лишь о влиянии предшественника на оценку говорю , а совсем не против этого чтобы в соревновании победил прекрасный 3х3 этюд господина J.Bus.

Благодарю всем кто постарался понять что я именно хотел сказать.

( продолжение статейки подготовливается )
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Вс Май 18, 2014 6:08 am

Объединение и предшественник

( введение )

Уже не раз говорили что проблема судейства не в этом строгий ли или щедрый судья  , какую шкалу оценивания применяет , какой его вкус ... Проблема судейства ( если исключить нечестных умыслов ) лежить в недостаточном знании , недостаточном вникании в содержание произведения , недостаточном сравнеии произведении между собой , разнообразном толковании существующей регулятивы и норм , в недосаточно оперативном уточнении/исправлении регулятивы , отсутствии  объективного анализа судейства после соревновании , отсутствии подготовки судейства к новым соревнованиям , ...
В основном , проблема судейства и оценивания как будто никого ( CPI , организаторов , судей , авторов , любителей ) серёзно и не интересует . Исключением являются лишь какой то очень недовольный автор , который питается доказать несправедливость уже тогда когда поздно что то изменить и все заканчивает не деловым разговором , а обидам и непродуктивным спорам. При этом не надо забыть что такое обсуждение проблемы часто излишнее субъективно как на стороне самого автора , так и на другой стороне ( организаторов , координаторов , судей ) , а как итог имеем лишь испорчение отношения субъектов и объектов  Very Happy 

Значит , каждый раз когда имеем какой то спор о судействе и оценивании мы не улучшили положение , не облегчили авторам и судьям работать на будуще , а наоборот - имеем все гораздо хуже.

Кто виновать ?! Но все мы виновати , а прежде всего CPI , которая имела и имеет возможность улучшить судейство. Даже можно сказать что CPI и обязана все время и работать в таком направлении.  Чего стояло скажем товарищей из CPI проанализировать случившееся на МК "Lietuva-2010" и дать свой вердикт по затронутом вопросу "что такое вариант в этюде" ?! Почему до сих пор CPI не дала рекомендацию о замечаниях : " если на поступившие замечания к произведениям соревнования судья не написал никакой заметки , считается что судья вполне согласен с замечанием , а если не согласен - он должен указать на что и почему не согласен ; о его мнении должно проинформировать и всех других судей" ?!

Но и так далее...

Все это очень быстро могло улучшить судейство и оценивание. А что мы имеем в самом деле ?! Имеем какую то новую мутную системму о оцениванию судей и присвоения им знании. Интересно каких звании может получить судья который и не участвовал в процесе судейства , а что то "подписивал" ?! Какое звание дать судьям за сговор (   две ноги сговорились делать дуги и круги     Very Happy     ) , за ленивость ( не хотели участвовать в процесе отбраковки )  ;  какое звание дать судьям которые не знают эллементарной математики , которые не знают "что такое вариант в этюде " , какое звание заслуживает судья который на ЧМ  " не имел времени изучить новые существенные замечания и не хотел поменять предварительные оценки " ?!

Мое желание не открывать новый спор и здесь я возвращаюсь на название поста и начну разговор на очень интересную тему о объединениях и предшественниках , где и самые честные и самые способные судьи иногда сломали зуб    Very Happy 

( продолжается )
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Аллигрант Вс Май 04, 2014 6:07 pm


"Этюд со многими (сколько) вариантами может уступать.."Панкратов 1900г.
"С этим утверждением соглашаются Калинский и Становский. 1958год. Несколько дней назад отмечался юбилей (дай ему Б..здоровья ) В.Городецкого. Ознакомлю с его
статьей "Шахматное обозрение"от 1983г стр.29.Этюды об этюдах.Кратко.Выдержками актуальными нашему времени. Что такое красота? (такое начало статьи).Интригующее начало до современников Композиция призвана иллюстрировать красоту во всем ее блеске. И правда : зачем она тогда композиция,если постижение ее не приносит эстетической радости? И приводит этюд Калинского, в тот год исполнилось 75 г.за плечами 700 компо. Бел.пр.с1,D4,E7 Чер.пр.H4,G5,H6
Решение - всего пять ходов,но каких! Ложные следы, а финальная позиция. Потрясающе ! Статья большая.

По просьбам любобытствующих продолжу знакомить со статьей.

Значило это что бы!!! Письмо отправлено Петр Вам для "достоверности" обвинений в мой адрес от
Вас о вымыслах моих и опровержением письмами к Шульге.Виктор Иванович пусть наберется
мужества и опубликует свои письма ко мне и о тех дивидентов предназначающие Лукьянову за
судейство,обьяснит.А вы у нас Петр "чистенький" и "пушистый"и не берите на себя оплошность президента В.И.Шульги.Не хорошо получается.Письма мои посланные Вам ,огласили Вы в интернете на "Планете".Ваше деятельность в моих письмах не затрагивается и не перекладываете оплошность Шульги в свой адрес.

Здоровья Всем. С уважением Аллигрант

Аллигрант

Количество сообщений : 66
Дата регистрации : 2013-12-15

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Гость Вс Май 04, 2014 1:39 am

LeoMinor пишет:Меня всегда удивляло что среди любителей Э-64 ( если таких вообще в нашем веке есть   Very Happy    ) не появилось желание перепечатать книгу С.Калинского и М.Становского ( 1958 ) в современном эллектронном виде в *.docx формате ( все таки её трудно читать из сканов и с записью позиций без диаграммов , но часто и без решении ) чтобы всем была доступна ...

В библиотеке несколько примеров добавления позиций и решений в анимации Авроры для илюстрации старинных книг по чекерс, так что можно читать на одном экране и смотреть хода на другом.
Например Book  и Games . Так что дело за шашистами, книга  есть, занесите позиции и решения в Аврору и пришлите мне, я сделаю остальное.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Valdas Сб Май 03, 2014 4:25 pm

Miljenko писал : ".....Этот этюд уже входил в мою намеченную статью о судействе и оценивании , но о совсем других проблемах....."

Miljenko,надеюсь в скором будующем познакомиться с Вашей новой статьей.

С дружескими пожеланиями,
Valdas.

Valdas

Количество сообщений : 904
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Сб Май 03, 2014 1:51 pm

Меня всегда удивляло что среди любителей Э-64 ( если таких вообще в нашем веке есть   Very Happy    ) не появилось желание перепечатать книгу С.Калинского и М.Становского ( 1958 ) в современном эллектронном виде в *.docx формате ( все таки её трудно читать из сканов и с записью позиций без диаграммов , но часто и без решении ) чтобы всем была доступна ...

Знаете , я кроме замечания коллеги Algimantas сегодня и до этого "получил по пальцах" от  гроссмейстера Сергея Юшкевича ( деталь не буду здесь освещать , так как если бы этого уважаемый гроссмейстер хотел - он написал бы и сам на форуме ).

Какие именно были требования к этюду во время первого первенства СССР и где имеем черно-на белом определение что такое этюд ?! Что из этого как то официально , а что наше свободное толкование ?!

В книге Д.Калинского/Становского прочитал :


М.К.Гоняев впервые вводит в нашу литературу термин "этюд" , дает определение этюду ...



Но если уже написали - почему постеснялись нам написать об этом определении нового термина ?!

Продолжаем дальше ( см.с.54 ) :

Этюдных окончании * мы рассматривать не будем , хотя они подчас тесно переплетаются с этюдамы.
...

Строго говоря , некоторые этюды , имеющие , например "вечное" решение также надлежит
считать этюдными окончаниями.

*Этюдное окончание - позиция , в которой цель достигается тонкой , единственно возможной групировкой сил.



Особенно мне понравилось определение этюдного окончания , так как я ничего всерёз и не понял.

Вот мне кажется что в позиции И.Скворцова именно имеем такое "этюдное окончание" ( с авторской дуалю в введении , а потом чужое  практическое окончание ). Но и по современным меркам , но и по этом о чем писали 1958-года произведение И.Скворцова не заслуживало оценивания ( места) , а тем более не такого высокого. Все таки должна быть какая то полная слепота в сравнении произведения В.Богуславского и И.Скворцова. Согласны или нет ?!
Заранее благодарю всем кто поможет мне разгадать смысл определения этюдного окончания из книги Калинского/Становского .

Развеселило меня вот и такое предложение из книги :

В.И.Шошин был ярым противником шашечных секретов... ( с.18 )

Очевидно предшественник нашего Элиазара   Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Сб Май 03, 2014 10:47 am

Algimantas пишет:По моему, в текстах "на историческую тему" излишняя агрессивность (именно излишняя, а так, по моему, статьи и анализы очень нужны и г.Miljenko, в принципе, нужно только поблагодорить за его тексты) к коллегам и их творчеству "тех лет" не к месту.
Необходимо отдать должное участникам, организаторам первых чемпионатов СССР, других соревнований; авторам текстов о этих чемпионатах, соревнованиях (тем более, что почти всех уже нет в живых) - в те годы в СССР стала развиваться стоклеточная шашечная композиция, стала набирать скорость спортивная шашечная композиция. Без этого, видимо, в шашечной композиции (в том числе и в этюдах) не было и нас (из бывшего СССР) - следующего поколения.
И правильно - требования и понимание "разных вещей" были другими.

Согласен что писать "на историческую тему" мне не удалось , а тоже извиняюсь за агрессивность. Моя статейка наверняка и не появилась бы , если не было бы в современной композиции ( а  в том числе и этюде ) последователей красивого прошлого ( судейство по местам , беспорядок с точностью , "яркость/зрелищность" как критерии  ... а в конце и "этюд без всяких вариантов" )   Very Happy 

Но извините , пожалуйста , не только сегодня , а и раньше -  композиция "без всяких вариантов"  это чистая ерунда !

На статью о первом первенстве СССР я и не думал - получилось почти случайно и писал немедленно свои впечатления  - я искал авторское ( именно авторское ) решение этюда Н.Шеломенцева занявшего здесь второе место ( свидетель мне Миша , которого попросил за помощь ). Этот этюд уже входил в мою намеченную статью о судействе и оценивании , но о совсем других проблемах.

В регламентах соревновании часто пишут что соревнование проводятся с целю развития композиции и самого жанра , но как именно это осуществляется и как и кто анализирует случившегося на соревнованиях ( конечно , исключения личные споры и недовольствие авторов оценкам ) ?!  Я подобрал несколько наглядных примеров из практики , где автор объединает два или более известна этюда. Подход судей был по разному , но к сожалении никто никогда не подумал что надо было тот ( и многих других ) вопрос обсудить холодной головой и просто помочь авторам разобратся при составлении , а судьям при оценивании. Было за ожидать что после богатого опыта на любом следующем соревновании ( не смотря на масштабность ) судейство будет лучше , что авторы начнут составлять качественее , что споров будет поменьше ,  что удовольствие от композиции будет на более высоком уровне ( как для авторов , так и простых любителей ).

К сожалении - и прежде и сегодня всех более интересовало/интересует лишь "как выполнить"  , чем "как составить" , "как объективно оценивать". ... Sad

Жажда за медальками уничтожила радость творчества , испортила взаимоотношения среди коллег , указала на отрицательные качества самых участников ( от организаторов , авторов , судей , до простого любителя ), на поверхност всплыла нечестность некоторых "уважаемых" товарищей и тому подобно.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Algimantas Сб Май 03, 2014 9:54 am

По моему, в текстах "на историческую тему" излишняя агрессивность (именно излишняя, а так, по моему, статьи и анализы очень нужны и г.Miljenko, в принципе, нужно только поблагодорить за его тексты) к коллегам и их творчеству "тех лет" не к месту.
Необходимо отдать должное участникам, организаторам первых чемпионатов СССР, других соревнований; авторам текстов о этих чемпионатах, соревнованиях (тем более, что почти всех уже нет в живых) - в те годы в СССР стала развиваться стоклеточная шашечная композиция, стала набирать скорость спортивная шашечная композиция. Без этого, видимо, в шашечной композиции (в том числе и в этюдах) не было и нас (из бывшего СССР) - следующего поколения.
И правильно - требования и понимание "разных вещей" были другими.

Algimantas

Количество сообщений : 1272
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор LeoMinor Сб Май 03, 2014 8:55 am



"Этюд со многими вариантами может уступать по красоте этюду без всяких вариантов"

Н.Панкратов [ 1900 ]


 Shocked  Very Happy 

" С этим утверждением нельзя не согласится " , написали Д.Калинский и М.Становский на с.69 своей книги "Шашечный этюд" [ 1958 ]
 Exclamation 

Но да , требования к этюдам в разные времена отличались от современных и возможно мне не надо было без дополнительных инфо обсуждать первое первенство СССР по этюдам. Понимаете , если Н.Мышковский , В.Щеголев и "жюри" читали этюдную Библею Калинский/Становского ( а зачем сомневаться в этом ) , тогда совсем возможно что кому то 3 великолепна варианта менее красива чем произведение без всяких вариантов . Кстати и сегодня мы имеем современников которые руку ( а и голову ) дают  Very Happy  за "зрелищность" , "яркость" , а один авангардист ( Самой Великий ) даже и дотянул до мысли Панкратова. Кстати , я не раз цитировал этие "требования" к этюду и не хочу повторяться.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Судейство и оценивание

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 13 из 14 Предыдущий  1 ... 8 ... 12, 13, 14  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения