Re: Разговорчик о PWCP-YI

автор Alemo Чт Сен 01, 2016 3:05 pm

SB пишет: ...

Ну если Вы считаете, что серьёзных причин для замены простой на дамку не было, то тут Ваше мнение совпало с судьями. А вообще то в английской версии чёрным по белому написано "for instance" или "к примеру". То есть все перечисленные примеры серьёзных причин рекомендательные. Причины могут быть любые (например - пропорциональное наличие чёрных дамок в левой и правой части доски), но и судьи вольны решать - серьёзные эти причины или нет.

А вообще то мне кажется мы сейчас занимаемся казуистикой ... тот сказал, этот подумал, там написано.

Ещё мне трудно поверить, что С. Перепёлкин или некоторые из судей в своей работе опирались на английскую версию Регламента Very Happy

Если же не заморачиваться, то суть вопроса состоит в том (и только в том), что судьи посчитали причину замены простой на дамку недостаточно серьёзной, вот и всё.

По словам Координатора В. Шульги - ответ на свой запрос С. Перепёлкин получил в имэйле на тот же электронный адрес, откуда посылался запрос.

АМ

автор SB Чт Сен 01, 2016 2:42 pm

Alemo пишет:
SB пишет:Согласно русской версии Регламента — имели такое право. А согласно английской — нет.
Вы не правы - в английской версии также есть слова насчёт "serious reason"

АМ

"serious reason" то есть, да только там нет указания на легальность

автор perepelkins Чт Сен 01, 2016 2:09 pm

Alemo пишет:С моей точки зрения чайника - самые главные слова в Регламенте на этот счёт : "без СЕРЬЁЗНОЙ на то причины". Ну а серьёзная причина или нет - у каждого своё мнение. Хотите моё ошибочное мнение - позицию можно было оценивать. Но судьи посчитали иначе и не нашли причину замены серьёзной - имели законное право на такое решение.

Скорее всего надо организовывать судейскую комиссию по разработке инструкций ... и чем быстрее, тем лучше. Моя личная позиция остаётся без изменений - разрешено всё, что не запрещено.

Получается, моё мнение, когда я посчитал под словом
ЛЕГАЛЬНОСТЬ- это необходимость избавиться от этого,
почти для всех ш/композиторов мира серьезного недостатка,
посредством замены ч.п. на дамку, можно не учитывать, а судейские, тоже мнения, следует признать беззаговорочно! Что я сделал не так?
Решение тоже самое, но без доказательства легальности!
Вот интересно, а если бы я прислал эту позицию с простой на 37, то
наверняка сказали бы:" Ты, наверно, не читал регламент, а ведь
там четко сказано: ЛЕГАЛЬНОСТЬ-это серьезный недостаток! Ты что, не мог поменять ч.п. на
дамку?!" Что-то в этом духе.

автор Alemo Чт Сен 01, 2016 1:33 pm

SB пишет:Но ведь в Е42 дамка как раз то и может быть заменена простой.

Если дамка может быть заменена на простую, но этого не было сделано, то должна быть серьёзная причина для такой замены. Судьи этой причины не нашли.

Есть два недостатка - какой серьёзнее ?

1) Дамка вместо простой
2) Необходимо доказывать легальность.

Ещё одно мой мнение-чайника: как я уже сказал - если бы я был судья, то оценивал бы эту позицию. Но если бы я был участником и решил посылать эту позицию, то обязательно оставил бы простую на 37 (скрепя сердце) - на всякий случай, бережёного Бог бережёт. Мне никогда не везло на лёгкое и благосклонное судейство, все почему то ищут всегда подвох в моих позициях, а подвоха то почти никогда нет - что вижу, о том и пою Very Happy

SB пишет:Согласно русской версии Регламента — имели такое право. А согласно английской — нет.

Вы не правы - в английской версии также есть слова насчёт "serious reason"

АМ

автор SB Чт Сен 01, 2016 1:20 pm

Alemo пишет:С моей точки зрения чайника - самые главные слова в Регламенте на этот счёт : "без СЕРЬЁЗНОЙ на то причины". Ну а серьёзная причина или нет - у каждого своё мнение. Хотите моё ошибочное мнение - позицию можно было оценивать. Но судьи посчитали иначе и не нашли причину замены серьёзной - имели законное право на такое решение.

Согласно русской версии Регламента — имели такое право. А согласно английской — нет.

автор Alemo Чт Сен 01, 2016 1:07 pm

С моей точки зрения чайника - самые главные слова в Регламенте на этот счёт : "без СЕРЬЁЗНОЙ на то причины". Ну а серьёзная причина или нет - у каждого своё мнение. Хотите моё ошибочное мнение - позицию можно было оценивать. Но судьи посчитали иначе и не нашли причину замены серьёзной - имели законное право на такое решение.

Скорее всего надо организовывать судейскую комиссию по разработке инструкций ... и чем быстрее, тем лучше. Моя личная позиция остаётся без изменений - разрешено всё, что не запрещено.

автор SB Чт Сен 01, 2016 12:51 pm

Tsvetov пишет:
SB пишет:
Где ссылка на нормативный акт ?

1.16. Технические определения, указанные в статьях 1.1. - 1.15.4. действительны также и для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции.
Дополнительным обязательным требованием для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции является следующее: ни одна дамка не может быть заменена простой.

Но ведь в Е42 дамка как раз то и может быть заменена простой.

автор Tsvetov Чт Сен 01, 2016 12:37 pm

SB пишет:
Где ссылка на нормативный акт ?

1.16. Технические определения, указанные в статьях 1.1. - 1.15.4. действительны также и для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции.
Дополнительным обязательным требованием для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции является следующее: ни одна дамка не может быть заменена простой.

А в задачах допускается наличие дамки вместо простой?

автор SB Чт Сен 01, 2016 12:10 pm

Tsvetov пишет:Дамка вместо простой в дамочных проблемах допускается в случае:

1) в одном из вариантов возможно ПР
2) в любом из вариантов возможна не решаемость
3) при не очевидном нападении в начальной расстановке не возможно доказать, какими предыдущими ходами она возникла.

В Е42 нападение простой в исходной позиции доказывается в три полу-хода.
Всё, вопрос закрыт.

Где ссылка на нормативный акт ?

автор Tsvetov Чт Сен 01, 2016 12:04 pm

Дамка вместо простой в дамочных проблемах допускается в случае:

1) в одном из вариантов возможно ПР
2) в любом из вариантов возможна не решаемость
3) при не очевидном нападении в начальной расстановке не возможно доказать, какими предыдущими ходами она возникла.

В Е42 нападение простой в исходной позиции доказывается в три полу-хода.
Всё, вопрос закрыт.

Сергей, я послал два письма - по имейлу и в личку, ответь, пожалуйста.

автор SB Чт Сен 01, 2016 11:37 am

Alemo пишет:
perepelkins пишет:Я в своё время, внимательно изучил регламент PWCP-VI и поставил дамку на поле 37, чтобы устранить серьёзный недостаток, указаный в регламенте- ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЛЕГАЛЬНОСТИ.
В Регламенте говорится не о доказательстве легальности, а о легальности. Это разные вещи. Само доказательство в данной позиции не сложное (то есть легальность есть) и судьи по-видимому посчитали это меньшим грехом, чем сама замена. Вот если бы без дамки позиция стала 100% нелегальной - тогда другое дело.

Не думаю, что судьи не читали Регламент - мне это кажется маловероятным. Просто они по своему толковали слово СЕРЬЁЗНОЕ в Регламенте.

Вот выписка из Регламента:

6.5.Категория E. Проблемы с дамками (дамкой) в начальной позиции у белых или/и у чёрных. Соотношение сил – любое, при ограничении количества шашек с каждой стороны от восьми (минимум) до двадцати (максимум). Запрещается в начальной позиции замена простой белой или чёрной шашки на дамку без серьёзной на то причины. Например: побочное решение в одном из вариантов, иллюзорная игра, легальность итд.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.

Английская версия п.6.5.

6.5. Category “E”. King problems.

The problems with white and/or black King(s) in initial position Material balance – any. In initial position each side, white and black, shall have at least 8 pieces (man and/or Kings). It is prohibited in initial position to replace white or black man by King without serious reason. For instance: avoid alternative solution in any compositional variation, improve “illusion play”, avoid necessity of legacy prove, etc

Слово legacy не имеет значения "легальность".

Следовательно, в английской версии пункта 6.5. среди серьезных причин замены простой на дамку нет такой, которая была бы связана с легальностью.

автор perepelkins Чт Сен 01, 2016 11:15 am

Alemo пишет:
perepelkins пишет:Я в своё время, внимательно изучил регламент PWCP-VI и поставил дамку на поле 37, чтобы устранить серьёзный недостаток, указаный в регламенте- ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЛЕГАЛЬНОСТИ.
В Регламенте говорится не о доказательстве легальности, а о легальности. Это разные вещи. Само доказательство в данной позиции не сложное (то есть легальность есть) и судьи по-видимому посчитали это меньшим грехом, чем сама замена. Вот если бы без дамки позиция стала 100% нелегальной - тогда другое дело.

Не думаю, что судьи не читали Регламент - мне это кажется маловероятным. Просто они по своему толковали слово СЕРЬЁЗНОЕ в Регламенте.

Вот выписка из Регламента:

6.5.Категория E. Проблемы с дамками (дамкой) в начальной позиции у белых или/и у чёрных. Соотношение сил – любое, при ограничении количества шашек с каждой стороны от восьми (минимум) до двадцати (максимум). Запрещается в начальной позиции замена простой белой или чёрной шашки на дамку без серьёзной на то причины. Например: побочное решение в одном из вариантов, иллюзорная игра, легальность итд.

С.Перепелкин
Разговорчик о PWCP-YI - Страница 10 14727262668

394,44,14,5,28,27,9,3×.6-Ч СССР, 7,5 очка.

Здесь, доказательство легальности посчитали серьёзным недостатком, хотя доказывается ещё проще, чем в Е-42.
Alemo! Ты и сам всегда говорил, что для тебя очень важна легальность позиции,
а теперь ты, как и все судьи, доказательство легальности недостатком не считаешь?!

автор Alemo Чт Сен 01, 2016 10:30 am

perepelkins пишет:Я в своё время, внимательно изучил регламент PWCP-VI и поставил дамку на поле 37, чтобы устранить серьёзный недостаток, указаный в регламенте- ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЛЕГАЛЬНОСТИ.

В Регламенте говорится не о доказательстве легальности, а о легальности. Это разные вещи. Само доказательство в данной позиции не сложное (то есть легальность есть) и судьи по-видимому посчитали это меньшим грехом, чем сама замена. Вот если бы без дамки позиция стала 100% нелегальной - тогда другое дело.

Не думаю, что судьи не читали Регламент - мне это кажется маловероятным. Просто они по своему толковали слово СЕРЬЁЗНОЕ в Регламенте.

Вот выписка из Регламента:

6.5.Категория E. Проблемы с дамками (дамкой) в начальной позиции у белых или/и у чёрных. Соотношение сил – любое, при ограничении количества шашек с каждой стороны от восьми (минимум) до двадцати (максимум). Запрещается в начальной позиции замена простой белой или чёрной шашки на дамку без серьёзной на то причины. Например: побочное решение в одном из вариантов, иллюзорная игра, легальность итд.

автор perepelkins Чт Сен 01, 2016 9:11 am

Alemo пишет:
Андрей Фомин пишет:В итоге С.Перепелкин, не успевший "привыкнуть" к дамочным жанрам, поделил последнее место в указанной злополучной категории .E.
Я с этим не могу согласиться. У С. Перепёлкина там была совершенно потрясаяющая дамочная проблема Е42

29.3(32 A,a)22(34 B)21.14+.
A (34).31.36-41(23-32)5+.
B (46)6.21.5+
a (46)36-41(32)5+.

Позиция эта по своему замыслу и исполнению вполне могла рассчитывать на шестёрку, а при лотерее и на призовое место. Но к сожалению она получила нулевую оценку, потому что на 37 может быть простая вместо дамки. Решение кстати мягко говоря спорное, потому что обоснование дамки какое-то есть: не надо доказывать легальность! Призовое место за эту позицию могло передвинуть С. Перепёлкина с 3-е на 2-е место.

С.ПЕРЕПЕЛКИН :

Я, в своё время, внимательно изучил регламент PWCP-VI и поставил дамку на поле 37, чтобы устранить серьёзный недостаток, указаный в регламенте- ЛЕГАЛЬНОСТЬ. Видимо судьи и даже координатор, который
подписался под регламентом, не удосужились заглянутъ
в него, бракуя мою дамочную проблему 42 из категории Е (Е-42).
24.07.2016г., я отправил письмо В.Шульге, чтобы он мне
сообщил, на каком основании была забракована моя Е-42.
Знаю точно, что он письмо, с моим заявлением, получил.
До сих пор жду официального ответа.

автор Alemo Ср Авг 31, 2016 5:59 pm

АНТЭК пишет:В70 не моя, а В. Тринаса. ... И не понятно, с кого спрашивать.

Спасибо за замечание, Дмитрий - исправим. Поскольку Координатор Виктор Шульга попросил меня перепроверить итоги, то спрашивайте с меня. Заметите ещё что-нибудь - обязательно скажите - исправим.

АМ

автор АНТЭК Ср Авг 31, 2016 5:44 pm

Небольшое уточнение по поводу таблицы окончательных итогов и от меня.
В70 не моя, а В. Тринаса. Хватит с меня и двух нулей. Laughing

Не понятно, откуда столько недоработок. И не понятно, с кого спрашивать. Laughing

Дмитрий.

автор Alemo Ср Авг 31, 2016 12:16 am

Данные по окончательным итогам PWCP-VI на сайте CPI обновлены, ещё раз - громадное спасибо Вирмантасу. Вот кому бы секретарём CPI работать Razz

автор Alemo Вт Авг 30, 2016 9:21 pm

virmantas пишет:Za 18 mesto 76
Gde netochnost?

М. Цветов, Е38 - 77 (у Вас). Должно быть 76.

С Похилом (Е36) всё чисто.

автор virmantas Вт Авг 30, 2016 9:11 pm

Alemo пишет:
virmantas пишет: ...
Да-а-а, с А. Катюхой прикольно получилось. Изменения все внёс у себя на компе, на сайте появятся (надеюсь) не позднее завтрашнего утра. У Вас только одна неточность - оценка Е36 Похила. Остальное всё чисто. Потрясающе !!! Ещё раз - спасибо.

АМ

Ne mozhet byt s E36. Shocked

'Kontora" oshibok ne delajet:

cat E:
...
14 E.Kopylov 130
15 V.Shulga 125
15 G.Kravcov 125
17. M.Fiodorov 120
18. V.Poxil 115
18. M.Tsvetov 115
Za 18 mesto 76
Gde netochnost?

автор Alemo Вт Авг 30, 2016 8:48 pm

virmantas пишет: ...

Да-а-а, с А. Катюхой прикольно получилось. Изменения все внёс у себя на компе, на сайте появятся (надеюсь) не позднее завтрашнего утра. У Вас только одна неточность - оценка Е36 Похила. Остальное всё чисто. Потрясающе !!! Ещё раз - спасибо.

АМ

автор virmantas Вт Авг 30, 2016 7:10 pm

Neudalos konvertirovat tablitsu v normalnyj tekst, poetomu sobral vruchnuju. Esli koordinatorom pravilno napisany ochki za kompozicii ot sudei (esli uchest podgotovku total tablitsi to ja schitaju eto mission impossible Very Happy

) to total tablitsa dolzhna vygledet tak:

1.A.Moiseyev( USA )
A18-97 B17-92 B18-90 C18-97 C17-86 D17-97 E17-100 E18-94 667
2.B. Morkus(Lietuva)
A32-94 A55-45 32-97 C32-92 C31-90 D31-90 D32-100 E30-97 660
3.С.Перепелкин( Россия )
A64-90 A63-81 B64-97 B63-48 C63-100 C64-94 D52-94 D53-92 648
4. В. Матус( Россия )
A07-84 A08-88 B08-90 C07-85 C08-74 D07-79 E07- 94 E08-94 614
5.М. Федоров( Украина )
A19-100 A20-64 B20-87 B19-81 D20-85 D19-83 E19-87 E20-77 600
6.В.Шульга( Беларусь )
A23-79 A24-59 B23-100 B24-87 C23- 83 D23- 84 E24-82 E23-79 594
7.Г. Кравцов( Беларусь )
A27-79 B28-78 B27-53 C28-88 D28-86 D27-82 E27-86 E28-79 578
8.N. Pedal(Belgium)
A10-54 B09-76 B10-87 C09-88 D10-87 D09-68 E09-85 E10-73 564
9.R. Mackevičius (Lietuva)
A02-71 B01-76 C01-82 C02-79 D01-88 D02-82 Е02-73 Е01-73 553
10.M.Tsvetov( Israel )
A54-84 A53-79 B54-76 B53-61 C54-56 D51-66 E37-85 E38-77 76 ~~528~~ 527
11.J. Šiožinys(Lietuva)
A34-76 A33-64 B33-78 B34-65 C34-76 C33-62 D34-78 D33-74 511
12.А. Николаев( Россия )
A55-94 A56-88 B56-76 B55-0 C56-78 C42-77 Е39-0 Е40-94 507
13.V. Gudelionis(Lietuva)
B04-76 B03-61 C04-70 C03-69 D04-74 D03-71 E03-69 E04-67 496
14.В. Похил( Украина )
A47-76 A48-71 B48-76 B47-53 C47-0 D48-66 E35-62 E36-76 480
15.А.Сапегин( Беларусь )
A30-88 A29-85 B30-84 C30-73 C29-50 D29-0 D30-0 E29-82 462
16.В.Факанов( Украина )
A41-71 A42-51 B41-40 B42-0 C41-76 C42-73 D41-68 D42-62 441
17.И.Навроцкий( Беларусь )
A26-44 B25-49 B26-43 C25-55 D26-71 D25-62 E25-85 E26-74 440
18.A. Kačiuška(Lietuva)
A37-61 A38-0 B37-65 B38-61 C37-0 C38-69 D37-78 D38-71 405
19.Н. Грушевский( Беларусь )
A13-0 A14-42 B14-61 B13-53 C14-55 C13-51 D13-66 E13-66 394
20.S. Petrauskas(Lietuva)
A52-54 A51-47 B52-76 B51-61 C51-82 C52-60 380
21.В. Муляр( Украина )
A22-0 A21-0 B21-76 B22-76 C21-0 C22-66 D21-78 E22-69 365
22.Е.Копылов( Россия )
A59-65 A60-55 B59-76 B60-62 C59-0 C60-0 D43-0 E44-80 338
23.T. Smedinga( Nederland )
A39-64 A40-58 B39-0 B40-82 C40-82 C39-48 D40-0 D39-0 334
24.H. van der Heijden( Nederland )
A11-0 B12-54 B11-53 C12-52 C11-48 D11-0 E11-62 E12-62 331
25.В. Ворушило( Беларусь )
A15-44 A16-0 B16-61 B15-44 C15-0 C16-0 D15-78 Е16-73 300
26.В. Крючков( Украина )
A62-76 A61-0 B61-81 B62-79 C62-62 C61-0 298
27.Ю. Спесивцев( Россия )
A05-0A06-51B05-0B06-38C05-66C06-0D05-74E05-65 294
28.J. Lemmen( Nederland )
A65-51 B65-48 B66-0 C65-64 C66-0 D55-66 D54-60 289
29.Д. Камчицкий( Беларусь )
A70-61 A71-71 B71-48 B70-0 C69-0 C70-0 E46-65 245
30.А. Панченко( Украина )
A67-76 A66-66 B68-48 B67-42 C67-0 232
31.В.Тринос( Украина )
A69-80 A68-71 B69-76 C68-0 C69-0 D56-0 Е45-0 227
32.С. Резник( Украина )
A50-41 A49-0 B49-84 B50-39 C49-60 C50-0 D49-0 D50-0 224
33.Р. Погарский( Россия )
A57-46 A58-0 B57-0 B58-0 C58-67 C57-0 Е41-63 176
34.В. Малашенко( Беларусь )
A43-0A44-0B43-63B44-0C44-84C43-0D43-0D44-0 147
35.T. Goedemoed ( Nederland )
A35-0 A36-0 B35-0 B36-0 C36-64 C35-58 D35-0 D36-0 122
36.А. Катюха ( Украина )
A45-0 A46-76 B46-0 B45-41 C45-0 C46-0 Е34-0 Е33-0 117

P.S. Krasnym pometil chto menial.
PS.PS. Zhdioms otstavki ili impeachmenta za ploxo podgotovlenyj dokument Very Happy

автор Alemo Вт Авг 30, 2016 4:03 pm

virmantas пишет:Stydno gospoda. Esli nuzhno i interesno mogu vylozhit vsie oshibki v total tablitse.

И стыдно, и нужно и интересно. Давайте выкладывайте - заранее благодарны, более того - я предложу включить благодарность в финальную сводку.

автор virmantas Вт Авг 30, 2016 1:56 pm

Sovetuju ubrat itogi iz stranitsi CPI i popravit. Popravliat tolko s gazirovkoi, dazhe pivo ni ni Laughing

. Pochti v kazhdoi stroke sploshnyje oshibki. Chego stojit rezultat A.Nikolajeva, kotoromu nedopisali dazhe ochki za 3 mesto Sad

Stydno gospoda. Esli nuzhno i interesno mogu vylozhit vsie oshibki v total tablitse.

автор virmantas Вт Авг 30, 2016 10:32 am

Alemo пишет:
Были исправлены Е02, Е23, Д52 и С53. Больше я не нашёл.

Cейчас проверю и если надо исправлю В10, В20, В24

На места почти не повлияло. В. Шульга вместо чистого 6 места теперь делит 6-7 с 578 очками с Г. Кравцовым, но по 8-й позиции всё равно сохранил за собой 6-е место. С. Перепёлкин отодвинулся на 648 очков с 651, что всё равно сохранило за ним 3-е место. У М. Цветова просто одна зачётная позиция заменилась на другую без изменения количества очков.

Pokazhu na primere odnogo uchastnika

V.Shulga v total tablitse
A23- 79
A24- 59
B23- 100
B24- 70
C23-83
D24-84
E24-83
E23-79
Total 578
Dolzhno byt
A23- 79
A24- 59
B23- 100
B24- 87 (7 mesto poluchajet 87)
C23-83
D24-84
E24-82 (12 mesto poluchajet 82, a ne 83)
E23-79 (posle popravki)
Total 594

Poka bolshe ne praverial, no somnevajus, chto tam vsio poriadke Very Happy

автор Alemo Вт Авг 30, 2016 9:59 am

virmantas пишет:Vchera ukazal oshibki pri podchiote ochkov,a segodnia uzhe dali novyje okonchatelnyje rezultaty. Operativno, no....
1) Pochemu to ostavili dve oshibki v podchiote E2 i E20, kotoryje tozhe vlijajet na okonchatelnyje rezultaty.
2) Takzhe ostavili oshibku mesta v C25, kotoraja razdelila v total tablitsu 15 i 16 mesta.
3) Est i bolshe , no tam prosto nevnimatelnost pri pechatke.

Были исправлены Е02, Е23, Д52 и С53. Больше я не нашёл.

Cейчас проверю и если надо исправлю В10, В20, В24

На места почти не повлияло. В. Шульга вместо чистого 6 места теперь делит 6-7 с 578 очками с Г. Кравцовым, но по 8-й позиции всё равно сохранил за собой 6-е место. С. Перепёлкин отодвинулся на 648 очков с 651, что всё равно сохранило за ним 3-е место. У М. Цветова просто одна зачётная позиция заменилась на другую без изменения количества очков.