МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

отзывы на мои топики и посты в них

Страница 2 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 7:53 pm

Из предыдущего поста:
Fomin пишет:(...)
Что касается так называемой "традиционности", то автор этих строк не знает  ни  одного случая , чтобы когда-либо на серьёзном уровне вопрос о том, что представляет из себя турецкий удар, обсуждался  шашечными композиторами и практиками.
(...)

Из поста от 15.09.2020. данного топика:
Fomin пишет:Приведу пока. только один пример классического турецкого удара ( традиционного - А. Федорук и А. Фомин )

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Fomin в Чт Сен 17, 2020 7:34 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:
SB пишет:
Fomin пишет:
Первое — традиционное.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Проблема В. Матуса
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
содержит в своем решении два турецких удара — за белых и за черных.

Проблема С.Перепелкина
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772
содержит выбор из двух турецких ударов, один из которых (приводящий к выполнению задания), в совокупности с посттурецим ударом, образует турецкую комбинацию, а другой, не приводящий к выполнению задания, является ложным следом.
"Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой."

Я к этой дискуссии в дальнейшем не возвращаюсь, но сейчас хочу отметить:
1. В этом красном определении не учтено, что в примере Манури движение черной дамки ограничено не одной шашкой белых, а двумя шашками белых.
2. Указывая "традиционное", не будет лишним указать время (хоть примерное) возникновения этой традиции, потому что из примера Манури невозможно предположить, что возникнет какая-то традиция обозначать"ударом Тюрка" другие разновидности одного правила игры.
3. Здорово получилось в итоге: в примерах Моисеева и Перепелкина "удара Тюрка" нет и в помине, но утверждается, что он есть. И даже не один, а два. Снимаю шляпу!
Благодарю, Сергей Юрьевич, за замечания!
yushkevitch пишет:1. В этом красном определении не учтено, что в примере Манури движение черной дамки ограничено не одной шашкой белых, а двумя шашками белых.
Благодарю за уточнение.

Даю уточненную формулировку термина:

Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятыми шашками.
yushkevitch пишет:2. Указывая "традиционное", не будет лишним указать время (хоть примерное) возникновения этой традиции, потому что из примера Манури невозможно предположить, что возникнет какая-то традиция обозначать"ударом Тюрка" другие разновидности одного правила игры.
Я думаю, что в контексте моих теоретических рассуждений это несущественно.
yushkevitch пишет:3. Здорово получилось в итоге: в примерах Моисеева и Перепелкина "удара Тюрка" нет и в помине, но утверждается, что он есть. И даже не один, а два. Снимаю шляпу!
Может, "удара Тюрка" там и нет, но ТУРЕЦКИЕ УДАРЫ (см. мое определение этого термина (в уточненной формулировке) в п.1 этого моего поста) там ЕСТЬ.
yushkevitch пишет:
SB пишет:
Fomin пишет:
Первое — традиционное.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Проблема В. Матуса
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
содержит в своем решении два турецких удара — за белых и за черных.

Проблема С.Перепелкина
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772
содержит выбор из двух турецких ударов, один из которых (приводящий к выполнению задания), в совокупности с посттурецим ударом, образует турецкую комбинацию, а другой, не приводящий к выполнению задания, является ложным следом.
"Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой."

Я к этой дискуссии в дальнейшем не возвращаюсь, но сейчас хочу отметить:
1. В этом красном определении не учтено, что в примере Манури движение черной дамки ограничено не одной шашкой белых, а двумя шашками белых.
2. Указывая "традиционное", не будет лишним указать время (хоть примерное) возникновения этой традиции, потому что из примера Манури невозможно предположить, что возникнет какая-то традиция обозначать"ударом Тюрка" другие разновидности одного правила игры.
3. Здорово получилось в итоге: в примерах Моисеева и Перепелкина "удара Тюрка" нет и в помине, но утверждается, что он есть. И даже не один, а два. Снимаю шляпу!
Вот ещё один наглядный пример (см. ниже) , в котором нет  никакого  турецкого удара, но есть т. н.
"турецкое" правило, ограничивающее движение  чёрной дамки и предоставляющее стороне, проводящей 3-ходовую  комбинацию, совершить заурядный удар с поля, h2.
Что касается так называемой "традиционности", то автор этих строк не знает  ни  одного случая , чтобы когда-либо на серьёзном уровне вопрос о том, что представляет из себя турецкий удар, обсуждался  шашечными композиторами и практиками.
Любопытно, что понятие традиционности в шашечную  терминологию едва ли не первым ввёл мошенник и самозванец Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб.,когда ввёл его в правила-64 бывшего CPI, так никем и не утверждённые.
Упомянутый авантюрист  сочинил эти  нелегитимные  правила-64 по шашечной композиции для проблем , которые с помощью  своего соратника Р. Шаяхметова попытался распространить на весь мир и на всю Россиию.
Ради этой цели "чародей" развёл пропаганду на своём форуме с целью повсеместного использования. своих "традиций".
В. Свизинский
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003681425

Fomin

Количество сообщений : 662
Дата регистрации : 2017-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 7:14 pm

yushkevitch пишет:
SB пишет:
Fomin пишет:
Первое — традиционное.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Проблема В. Матуса
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
содержит в своем решении два турецких удара — за белых и за черных.

Проблема С.Перепелкина
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772
содержит выбор из двух турецких ударов, один из которых (приводящий к выполнению задания), в совокупности с посттурецим ударом, образует турецкую комбинацию, а другой, не приводящий к выполнению задания, является ложным следом.
"Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой."

Я к этой дискуссии в дальнейшем не возвращаюсь, но сейчас хочу отметить:
1. В этом красном определении не учтено, что в примере Манури движение черной дамки ограничено не одной шашкой белых, а двумя шашками белых.
2. Указывая "традиционное", не будет лишним указать время (хоть примерное) возникновения этой традиции, потому что из примера Манури невозможно предположить, что возникнет какая-то традиция обозначать"ударом Тюрка" другие разновидности одного правила игры.
3. Здорово получилось в итоге: в примерах Моисеева и Перепелкина "удара Тюрка" нет и в помине, но утверждается, что он есть. И даже не один, а два. Снимаю шляпу!
Благодарю, Сергей Юрьевич, за замечания!
yushkevitch пишет:1. В этом красном определении не учтено, что в примере Манури движение черной дамки ограничено не одной шашкой белых, а двумя шашками белых.
Благодарю за уточнение.

Даю уточненную формулировку термина:

Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятыми шашками.
yushkevitch пишет:2. Указывая "традиционное", не будет лишним указать время (хоть примерное) возникновения этой традиции, потому что из примера Манури невозможно предположить, что возникнет какая-то традиция обозначать"ударом Тюрка" другие разновидности одного правила игры.
Я думаю, что в контексте моих теоретических рассуждений это несущественно.
yushkevitch пишет:3. Здорово получилось в итоге: в примерах Моисеева и Перепелкина "удара Тюрка" нет и в помине, но утверждается, что он есть. И даже не один, а два. Снимаю шляпу!
Может, "удара Тюрка" там и нет, но ТУРЕЦКИЕ УДАРЫ (см. мое определение этого термина (в уточненной формулировке) в п.1 этого моего поста) там ЕСТЬ.

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор yushkevitch в Чт Сен 17, 2020 6:33 pm

SB пишет:
Fomin пишет:
Первое — традиционное.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.
Проблема В. Матуса
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
содержит в своем решении два турецких удара — за белых и за черных.

Проблема С.Перепелкина
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772
содержит выбор из двух турецких ударов, один из которых (приводящий к выполнению задания), в совокупности с посттурецим ударом, образует турецкую комбинацию, а другой, не приводящий к выполнению задания, является ложным следом.
"Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой."

Я к этой дискуссии в дальнейшем не возвращаюсь, но сейчас хочу отметить:
1. В этом красном определении не учтено, что в примере Манури движение черной дамки ограничено не одной шашкой белых, а двумя шашками белых.
2. Указывая "традиционное", не будет лишним указать время (хоть примерное) возникновения этой традиции, потому что из примера Манури невозможно предположить, что возникнет какая-то традиция обозначать"ударом Тюрка" другие разновидности одного правила игры.
3. Здорово получилось в итоге: в примерах Моисеева и Перепелкина "удара Тюрка" нет и в помине, но утверждается, что он есть. И даже не один, а два. Снимаю шляпу!

yushkevitch

Количество сообщений : 420
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 5:09 pm

Fomin пишет:Таким образом, мы пришли к выводу, что утверждение о наличии двух турецких ударов в мини В. Матуса из 6 чемпионата СССР, является липой.
Некорректным было и предположение Семена Иосифовича о наличии выбора из двух турецких ударов в проблеме С. Перепелкина из 15-го чемпионата Москвы, которую судьи А. Федорук и А. Фомин оценили по максимуму - в 7 очков.
Если под "МЫ" подразумевается, что и я пришел к вышеуказанному выводу, то это ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ.

Пока я лишь продолжаю теоретические исследования, а свое заключение я сделаю после их обобщений.

Итак. Существует два толкования понятия "Турецкий удар".

Первое — традиционное.

Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.

Второе — нетрадиционное (это толкование предложено А.Фоминым и А.Федоруком).

Турецкий удар — это удар, совершаемый шашкой после того, как под ее ударом оказалась дамка, совершившая удар в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения.

Я считаю, что оба эти определения можно логически объединить обобщающим понятием "ТУРЕЦКАЯ КОМБИНАЦИЯ". Вот мое определение этого обобщающего понятия.

Турецкая комбинация — это совокупность двух последовательных турецких ударов — традиционного и нетрадиционного.

При этом я предлагаю внести следующие изменения в названия вышеуказанных терминов:

"Традиционный турецкий удар" я предлагаю назвать просто "турецким ударом",

"Нетрадиционный турецкий удар" я предлагаю назвать "посттурецким ударом".

В связи с этими изменениями названий терминов я предлагаю следующие формулировки вышеопределенных мной терминов:

Турецкий удар — это удар, совершаемый дамкой в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения и ограниченный еще не снятой шашкой.

Посттурецкий удар — это удар, совершаемый шашкой после того, как под ее ударом оказалась дамка, совершившая удар в соответствии с правилом о снятии побитых шашек только после его завершения.

Турецкая комбинация — это совокупность двух последовательных ударов — турецкого и посттурецкого.

Вот теперь, на основании введенной мной системы терминов, я и могу перейти к характеристике указанных в вышецитированном посте проблем.

Проблема В. Матуса

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518

содержит в своем решении два турецких удара — за белых и за черных.


Проблема С.Перепелкина

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772

содержит выбор из двух турецких ударов, один из которых (приводящий к выполнению задания), в совокупности с посттурецим ударом, образует турецкую комбинацию, а другой, не приводящий к выполнению задания, является ложным следом.

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Fomin в Чт Сен 17, 2020 3:46 pm

Таким образом, мы пришли к выводу, что утверждение о наличии двух турецких ударов в мини В. Матуса из 6 чемпионата СССР, является липой.
Некорректным было и предположение Семена Иосифовича о наличии выбора из двух турецких ударов в проблеме С. Перепелкина из 15-го чемпионата Москвы, которую судьи А. Федорук и А. Фомин оценили по максимуму - в 7 очков - и которая по качеству уступала другим произведениям С. П. и победителя чемпионата Е. Зубова .

Fomin

Количество сообщений : 662
Дата регистрации : 2017-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор yushkevitch в Чт Сен 17, 2020 3:05 pm

Fomin пишет:
SB пишет:
У А.Фомина «турецкий удар» - это не комбинация, а удар, который производится шашкой, под ударом которой оказывается дамка, совершившая взятие "в соответствии с установленными правилами игры" (точнее — в соответствии c пунктом 1.6.3. Шашечного кодекса России, 2003).
Если описать "турецкий удар" кратко, то Семен Иосифович меня правильно понял.
Вопрос этот чисто философский и в его разрешении многое зависит от позиции наблюдателя, а не от цвета шашек .
В приведенной ниже композиции, которую я только что изобрёл, замысловатый бой в соответствии с правилами игры совершает белая дамка.
При этом у неё есть выбор куда побить, но только направление боя, связанное с её жертвой, дает выигрыш.
В данном примере "выгодоприобретателем" белой дамки является чёрная шашка, совершающая своим ходом её взятие. Вот именно это взятие висячей шашкой дамки противника, совершивший ход в соответствии с "турецким правилом" и есть ИМХО турецкий удар.
Но только в данном случае такой утурецкий дар я считаю пассивным, так как последующее взятие белой дамки чёрной простой ведёт сторону,  его проводящую, к поражению.
Весь смысл примеров Манури и А. Ван дер Ступа состоит в том, что сторона, проводящая комбинацию(белые) , является предполагаемым или реальным "выгодоприобретателем" , так как после совершения чёрной дамкой взятия с замысловатой  траекторией она  сама становится об*ектом для совершения выгодного для белых  удара.
С чисто философской точки зрения путешественник на воздушном шаре, потерявший управление им частично или полностью, описывает в воздухе замысловатые траектории полёта до тех пор, пока благополучно не приземлится на землю.
Но если ему не повезёт, то он может наткнуться на твёрдое препятствие с возможно неприятными для него последствиями.
Допустим, что таким препятствием оказалось обыкновенное дерево и воздушный шар врезался в него.
Это означает с позиции постороннего наблюдателя, что произошёл удар, "зачинщиком" которого является дерево, а вовсе не  воздушный шар.
Фомин А. (посвящается С. И. Беренштейну)
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003470668
а7, d8, g7, e5, b8x
Андрей, я же писал, что рассматриваю «удар Тюрка»/«турецкий удар» исключительно на первозданном примере Манури, а там отчетливо видно, что цвет шашек – БЕЛЫЙ, поэтому я и внес уточнение в определение Семена Иосифовича.

А ты обобщаешь, переносишь удар за противоположный цвет, ориентируясь на «общепринятое» понимание «турецкого удара», сложившееся намного позже того времени, как появился «удар Тюрка» в 1770 г., когда под ним понимают любую вариацию удара, после которого остается шашка, которую можно было бы снять, если бы шашки снимались одна за другой. Так это без меня, мне все равно как называть его версии/вариации, хоть горшком. Семен Иосифович меня конкретно спросил по его определению, я ему конкретно ответил.
И вопрос этот чисто теоретический, и рассматривать его следует именно так, а не применительно к судейским оценкам или характеристикам в конкурсах.

Добавлю один абзац из своей статьи про «удар Тюрка» из Проблемиста, август 2009:

«Долгое время «Турецкий удар» было мертвым названием, встречавшимся только в книге. Но настало время, когда также игроки начали использовать это имя. Когда? Мне кажется, это произошло в ХХ веке, когда количество шашистов увеличилось и игроки начали интересоваться личными характеристиками автора композиции. Не ранее. Ведь то, что для нас интересно (а иногда даже странно), для современников Манури было само собой разумеющимся; вопрос «Кто автор турецкого удара?» не мог прийти им в голову.»

yushkevitch

Количество сообщений : 420
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Fomin в Чт Сен 17, 2020 2:41 pm

SB пишет:
У А.Фомина «турецкий удар» - это не комбинация, а удар, который производится шашкой, под ударом которой оказывается дамка, совершившая взятие "в соответствии с установленными правилами игры" (точнее — в соответствии c пунктом 1.6.3. Шашечного кодекса России, 2003).
Если описать "турецкий удар" кратко, то Семен Иосифович меня правильно понял.
Вопрос этот чисто философский и в его разрешении многое зависит от позиции наблюдателя, а не от цвета шашек .
В приведенной ниже композиции, которую я только что изобрёл, замысловатый бой в соответствии с правилами игры совершает белая дамка.
При этом у неё есть выбор куда побить, но только направление боя, связанное с её жертвой, дает выигрыш.
В данном примере "выгодоприобретателем" белой дамки является чёрная шашка, совершающая своим ходом её взятие. Вот именно это взятие висячей шашкой дамки противника, совершивший ход в соответствии с "турецким правилом" и есть ИМХО турецкий удар.
Но только в данном случае такой турецкий удар я считаю пассивным, так как последующее взятие белой дамки чёрной простой ведёт сторону,  его проводящую, к поражению.
Весь смысл примеров Манури и А. Ван дер Ступа состоит в том, что сторона, проводящая комбинацию(белые) , является предполагаемым или реальным "выгодоприобретателем" , так как после совершения чёрной дамкой взятия с замысловатой  траекторией она  сама становится об*ектом для совершения выгодного для белых  удара.
С чисто философской точки зрения путешественник на воздушном шаре, потерявший управление им частично или полностью, описывает в воздухе замысловатые траектории полёта до тех пор, пока благополучно не приземлится на землю.
Но если ему не повезёт, то он может наткнуться на твёрдое препятствие с возможно неприятными для него последствиями.
Допустим, что таким препятствием оказалось обыкновенное дерево и воздушный шар врезался в него.
Это означает с позиции постороннего наблюдателя, что произошёл удар, "зачинщиком" которого является дерево, а вовсе не  воздушный шар.
Фомин А. (посвящается С. И. Беренштейну)
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003470668
а7, d8, g7, e5, b8x
Ps:   желающие здесь могут обнаружить "выбор из двух турецких ударов"  Very Happy .


Последний раз редактировалось: Fomin (Чт Сен 17, 2020 3:11 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Fomin

Количество сообщений : 662
Дата регистрации : 2017-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 12:35 pm

yushkevitch пишет:
SB пишет:
Благодарю Вас, Сергей Юрьевич, за консультацию.

Я понял ее так:

Согласно классической трактовке, "Турецкий удар" — это удар дамки, который:

а) ограничен шашками, уже побитыми, но еще не снятыми с доски,
б) завершается на поле, где бьющая дамка попадает под удар шашки соперника.


В этой связи у меня вопрос: адекватно ли я понял материал, приведенный в Вашем посте?
Вопрос непростой.
Я никогда не думал над тем, как надо правильно писать определение «турецкого удара».

По первому впечатлению о Вашем определении «турецкого удара» я бы ответил так:
В целом – да, в смысле его можно взять за основу, но оно требует уточнения.
Разумеется, если мы говорим о классическом «турецком ударе», как его показал и назвал П.Манури.
При этом я имею в виду именно и только пример Манури.

У меня вот такие соображения/дополнения:

1.
По пункту «а»:
«ограничен шашками БЕЛОГО ЦВЕТА, ….»

Можно написать «ограничен шашками ОДНОГО ЦВЕТА, но такое определение, вероятно, УЖЕ уводит нас в сторону, потому что у Манури нет аналогичного примера для бьющей белой дамки (если я правильно понимаю, но я могу ошибаться, так как своими глазами не видел книгу Манури – снова-таки, потому что меня сие питання никогда не интересовало).

Вообще-то, Андрей прав в том, что «турецкий удар» - это всего лишь обычная комбинация, совершенная в соответствии установленными правилами игры.

И, если быть совсем уж точным:
Есть разница в этом:

Или «турецкий» - это прилагательное, в основе которого лежит нечто, связанное конкретно с Турцией, однако здесь следует помнить, что в эпоху Манури в Европе (и особенно во Франции) «турецкое» было символом/аналогом всего экзотического для европейцев (например, кофе – кстати и мы, хотя и не французы, но до сих пор называем предмет, в котором завариваем вручную кофе, «турка», а не «чайник» и не «кастрюля»)

Или же
«Удар Тюрка (Турка)», где это НЕ прилагательное, а указание на имя (или кличку) автора удара.

У Манури, насколько я понимаю, это название указывало именно на автора удара, и, скорее, НЕ на его фамилию, а на кличку, под которой он был известен в шашечных кругах Париже той эпохи (на «кличку», или же на «псевдоним», или же на «кликуху» или «погоняло», говоря русским языком как он сформировался в СССР/России в криминальных кругах – на Ваш выбор).

На ШвР 22.04.2013 Вы ясно изложили Ваше мнение насчет «турецкого удара» (http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-2271.html). На этой же странице помещена статья П.Шклудова, в которой он приводит мнение Д.Нудельмана, который (как я понял из этой статьи) ВИДЕЛ книгу Манури. И если, как написал Нудельман, у Манури в оригинале указано “coup Turk”, то это однозначно указывает на то, что Манури написал имя автора, что, однако совершенно не означает, что это РЕАЛЬНОЕ имя изобретателя, а не его прозвище («кличка»/«псевдоним»/«кликуха/»погоняло»).

К написанному там Вами в отношении примера Мозера и указанной им даты (1750 г.) я могу добавить:
Крёйсвейк четко указывал, что если Мозер указывает и имя, и дату (1750), то было бы неплохо, если бы он также указал источник, из которого он почерпнул эти сведения, ибо Крёйсвейку неизвестна книга по 100-шашкам, вышедшая ранее книги Манури в 1770 г.

2.
По пункту «б»:
При совершении «турецкого удара», если я не ошибаюсь, у черных НЕТ выбора взятия, то есть, к предложенному Вами в пункте «а» определению (если я прав) необходимо добавить:
««ограничен шашками БЕЛОГО ЦВЕТА, ….»
б) завершается на поле, где бьющая ЧЕРНАЯ дамка ОБЯЗАТЕЛЬНО попадает под удар БЕЛОЙ шашки соперника. (здесь «соперника можно удалить, а также добавить "под удар оставшейся БЕЛОЙ шашки")

Вот такие у меня соображения, но, подчеркиваю, я исхожу ТОЛЬКО из классического примера Манури. Как, собственно говоря, и следует рассматривать понятие «удар Тюрка» в его первозданном появлении.

А другое дело – как, впоследствии, понимание «турецкого удара» трансформировалось: у каждого – по своему. Примеры Ступа и его интерпретация – ПОЛНЫЙ и ПОЛОВИНЧАТЫЙ – убедительны, но во втором его примере черная дамка ограничена НЕ сбитой белой шашкой, а черной шашкой, как и в хрестоматийном примере из партии Ю.Шмидта.
Пример из миниатюры А.Моисеева однозначно не является ни «турецким ударом», ни «ударом Тюрка».
Пример из проблемы С.Перепелкина также однозначно не является ни «турецким ударом», ни «ударом Тюрка».
Это если мы говорим, в сравнении, именно о том, что привел Манури.

Потому что следует четко понять – о чем базар, и к каким случаям/объектам мы пишем определения:
О конкретно «турецком ударе»/«ударе Тюрка», или же просто о правиле игры, которое наибольшим образом всех нас (и не только нас) впечатляет на эмоциональном уровне (компьютеру все эти наши эмоции по барабану) настолько, что мы перенесли наши эмоции на все случаи, в которых шашка снимается только по завершению хода и на той диагонали остается шашка, которая могла бы быть снята, если бы не было правила, что шашки снимаются только после взятии (остановки бьющей дамки).
Благодарю, Сергей Юрьевич, за уточнения!
yushkevitch пишет:Вообще-то, Андрей прав в том, что «турецкий удар» - это всего лишь обычная комбинация, совершенная в соответствии установленными правилами игры.
У А.Фомина «турецкий удар» - это не комбинация, а удар, который производится шашкой, под ударом которой оказывается дамка, совершившая взятие "в соответствии с установленными правилами игры" (точнее — в соответствии c пунктом 1.6.3. Шашечного кодекса России, 2003).

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор yushkevitch в Чт Сен 17, 2020 12:06 pm

SB пишет:
Благодарю Вас, Сергей Юрьевич, за консультацию.

Я понял ее так:

Согласно классической трактовке, "Турецкий удар" — это удар дамки, который:

а) ограничен шашками, уже побитыми, но еще не снятыми с доски,
б) завершается на поле, где бьющая дамка попадает под удар шашки соперника.


В этой связи у меня вопрос: адекватно ли я понял материал, приведенный в Вашем посте?
Вопрос непростой.
Я никогда не думал над тем, как надо правильно писать определение «турецкого удара».

По первому впечатлению о Вашем определении «турецкого удара» я бы ответил так:
В целом – да, в смысле его можно взять за основу, но оно требует уточнения.
Разумеется, если мы говорим о классическом «турецком ударе», как его показал и назвал П.Манури.
При этом я имею в виду именно и только пример Манури.

У меня вот такие соображения/дополнения:

1.
По пункту «а»:
«ограничен шашками БЕЛОГО ЦВЕТА, ….»

Можно написать «ограничен шашками ОДНОГО ЦВЕТА, но такое определение, вероятно, УЖЕ уводит нас в сторону, потому что у Манури нет аналогичного примера для бьющей белой дамки (если я правильно понимаю, но я могу ошибаться, так как своими глазами не видел книгу Манури – снова-таки, потому что меня сие питання никогда не интересовало).

Вообще-то, Андрей прав в том, что «турецкий удар» - это всего лишь обычная комбинация, совершенная в соответствии установленными правилами игры.

И, если быть совсем уж точным:
Есть разница в этом:

Или «турецкий» - это прилагательное, в основе которого лежит нечто, связанное конкретно с Турцией, однако здесь следует помнить, что в эпоху Манури в Европе (и особенно во Франции) «турецкое» было символом/аналогом всего экзотического для европейцев (например, кофе – кстати и мы, хотя и не французы, но до сих пор называем предмет, в котором завариваем вручную кофе, «турка», а не «чайник» и не «кастрюля»)

Или же
«Удар Тюрка (Турка)», где это НЕ прилагательное, а указание на имя (или кличку) автора удара.

У Манури, насколько я понимаю, это название указывало именно на автора удара, и, скорее, НЕ на его фамилию, а на кличку, под которой он был известен в шашечных кругах Париже той эпохи (на «кличку», или же на «псевдоним», или же на «кликуху» или «погоняло», говоря русским языком как он сформировался в СССР/России в криминальных кругах – на Ваш выбор).

На ШвР 22.04.2013 Вы ясно изложили Ваше мнение насчет «турецкого удара» (http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-2271.html). На этой же странице помещена статья П.Шклудова, в которой он приводит мнение Д.Нудельмана, который (как я понял из этой статьи) ВИДЕЛ книгу Манури. И если, как написал Нудельман, у Манури в оригинале указано “coup Turk”, то это однозначно указывает на то, что Манури написал имя автора, что, однако совершенно не означает, что это РЕАЛЬНОЕ имя изобретателя, а не его прозвище («кличка»/«псевдоним»/«кликуха/»погоняло»).

К написанному там Вами в отношении примера Мозера и указанной им даты (1750 г.) я могу добавить:
Крёйсвейк четко указывал, что если Мозер указывает и имя, и дату (1750), то было бы неплохо, если бы он также указал источник, из которого он почерпнул эти сведения, ибо Крёйсвейку неизвестна книга по 100-шашкам, вышедшая ранее книги Манури в 1770 г.

2.
По пункту «б»:
При совершении «турецкого удара», если я не ошибаюсь, у черных НЕТ выбора взятия, то есть, к предложенному Вами в пункте «а» определению (если я прав) необходимо добавить:
««ограничен шашками БЕЛОГО ЦВЕТА, ….»
б) завершается на поле, где бьющая ЧЕРНАЯ дамка ОБЯЗАТЕЛЬНО попадает под удар БЕЛОЙ шашки соперника. (здесь «соперника можно удалить, а также добавить "под удар оставшейся БЕЛОЙ шашки")

Вот такие у меня соображения, но, подчеркиваю, я исхожу ТОЛЬКО из классического примера Манури. Как, собственно говоря, и следует рассматривать понятие «удар Тюрка» в его первозданном появлении.

А другое дело – как, впоследствии, понимание «турецкого удара» трансформировалось: у каждого – по своему. Примеры Ступа и его интерпретация – ПОЛНЫЙ и ПОЛОВИНЧАТЫЙ – убедительны, но во втором его примере черная дамка ограничена НЕ сбитой белой шашкой, а черной шашкой, как и в хрестоматийном примере из партии Ю.Шмидта.
Пример из миниатюры А.Моисеева однозначно не является ни «турецким ударом», ни «ударом Тюрка».
Пример из проблемы С.Перепелкина также однозначно не является ни «турецким ударом», ни «ударом Тюрка».
Это если мы говорим, в сравнении, именно о том, что привел Манури.

Потому что следует четко понять – о чем базар, и к каким случаям/объектам мы пишем определения:
О конкретно «турецком ударе»/«ударе Тюрка», или же просто о правиле игры, которое наибольшим образом всех нас (и не только нас) впечатляет на эмоциональном уровне (компьютеру все эти наши эмоции по барабану) настолько, что мы перенесли наши эмоции на все случаи, в которых шашка снимается только по завершению хода и на той диагонали остается шашка, которая могла бы быть снята, если бы не было правила, что шашки снимаются только после взятии (остановки бьющей дамки).

yushkevitch

Количество сообщений : 420
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 11:58 am

Alemo пишет: Ой ответ был - «Не уверен», что же здесь несостоятельного?  Ну а дальше уже в чистом виде Первая поправка к Конституции США: у каждого своё мнение 😀 Мое мнение - ситуация неопределённая и точного ответа нет. На оценку судьи ответ влиять не должен.

Для меня лично здесь отсутствует эстетический элемент  
Alemo пишет:Для меня лично здесь отсутствует эстетический элемент  
Выбор — это всегда эстетика!

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Alemo в Чт Сен 17, 2020 11:50 am

Ой ответ был - «Не уверен», что же здесь несостоятельного? Ну а дальше уже в чистом виде Первая поправка к Конституции США: у каждого своё мнение 😀 Мое мнение - ситуация неопределённая и точного ответа нет. На оценку судьи ответ влиять не должен.

Для меня лично здесь отсутствует эстетический элемент

Alemo

Количество сообщений : 5071
Возраст : 61
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 7:54 am

Alemo пишет:
SB пишет:Согласны ли Вы со мной в том, что в следующей проблеме

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772

ЕСТЬ выбор из двух турецких ударов?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003274629

Не простой вопрос. Мой ответ: "Не уверен" :D Большая часть удара общая.
Считаю критерий
Alemo пишет:Большая часть удара общая.
несостоятельным, т.к. от выбора удара зависит исход игры.

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Alemo в Чт Сен 17, 2020 7:27 am

SB пишет:Согласны ли Вы со мной в том, что в следующей проблеме

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772

ЕСТЬ выбор из двух турецких ударов?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003274629

Не простой вопрос. Мой ответ: "Не уверен" Very Happy Большая часть удара общая.

Alemo

Количество сообщений : 5071
Возраст : 61
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Чт Сен 17, 2020 6:08 am

Alemo пишет:Семён, возвращаясь к Вашему вопросу насчёт двух турецких ударов в одной позиции ... У меня была вот такая миниатюра (см. диаграмму). Она была опубликована на МИФе, но я не помню когда.

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003036365
А. Моисеев, МИФ, хх-хх-хххх

8(49 А)2.4+.
А (48)2.5+.

Здесь турецкие удары не в одном варианте, а в двух. Интересно, что несмотря на большую симметрию в расстановке и игре, финалы разные.

Что же по сути вопроса, единого мнения насчёт трактовки Турецкого удара не существует. С мнением Ступа мы ознакомились. Моё мнение - к Турецкому удару относится любая позиция, где в той или иной степени задействовано правило "шашки каждой из сторон не снимаются и не перемещаются до окончания хода". Это более широкое толкование и охватывается больше позиций, в том числе и позицию В. Матуса.

АМ
Благодрю, Александр, за Ваше мнение.
Alemo пишет:Семён, возвращаясь к Вашему вопросу насчёт двух турецких ударов в одной позиции ... У меня была вот такая миниатюра (см. диаграмму). Она была опубликована на МИФе, но я не помню когда.

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003036365
А. Моисеев, МИФ, хх-хх-хххх

8(49 А)2.4+.
А (48)2.5+.

Здесь турецкие удары не в одном варианте, а в двух. Интересно, что несмотря на большую симметрию в расстановке и игре, финалы разные.
Ваш пример не подходит, т.к. речь идет не о наличии двух турецких ударов, а о наличии ВЫБОРА из таких ударов.
Alemo пишет:Что же по сути вопроса, единого мнения насчёт трактовки Турецкого удара не существует. С мнением Ступа мы ознакомились. Моё мнение - к Турецкому удару относится любая позиция, где в той или иной степени задействовано правило "шашки каждой из сторон не снимаются и не перемещаются до окончания хода". Это более широкое толкование и охватывается больше позиций, в том числе и позицию В. Матуса.
Лично я так всегда и считал.

У меня в этой связи к Вам вопрос:

Согласны ли Вы со мной в том, что в следующей проблеме

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 14666697772

ЕСТЬ выбор из двух турецких ударов?

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Alemo в Чт Сен 17, 2020 1:03 am

Семён, возвращаясь к Вашему вопросу насчёт двух турецких ударов в одной позиции ... У меня была вот такая миниатюра (см. диаграмму). Она была опубликована на МИФе, но я не помню когда.

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16003036365
А. Моисеев, МИФ, хх-хх-хххх

8(49 А)2.4+.
А (48)2.5+.

Здесь турецкие удары не в одном варианте, а в двух. Интересно, что несмотря на большую симметрию в расстановке и игре, финалы разные.

Что же по сути вопроса, единого мнения насчёт трактовки Турецкого удара не существует. С мнением Ступа мы ознакомились. Моё мнение - к Турецкому удару относится любая позиция, где в той или иной степени задействовано правило "шашки каждой из сторон не снимаются и не перемещаются до окончания хода". Это более широкое толкование и охватывается больше позиций, в том числе и позицию В. Матуса.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5071
Возраст : 61
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Ср Сен 16, 2020 10:05 pm

yushkevitch пишет:
Диар СИ и Андрей,

Я прошу прощения, что позволяю себе вмешаться в вашу высоконаучную дискуссию о так называемом «Турецком ударе», но, как мне кажется, прежде всего, не стоит забывать о классическом понимании этого определения комбинационного удара, впервые представленном (и впервые названном так) в первой шашечной книге о 100-клеточных шашках,
а именно – книге П.Манури «L’Essai sur le Jeu de Dames a la Polonoise», 1770 г.

1. отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002776291  
1. 22

2. отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002777494
После 1…(13х28)

В своей монографии о «Турецком ударе» («De Turkse slag», Rokanje, 1989) А.ван дер Ступ различает:
ПОЛНЫЙ «Турецкий удар», и ПОЛОВИНЧАТЫЙ «Турецкий удар» («Halve turk»).

3. ПОЛНЫЙ «Турецкий удар»
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002779683
Ход черных

4. ПОЛОВИНЧАТЫЙ «Турецкий удар»
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002782062
Ход черных

В монографии Ступ различает также «Псевдо-турецкий удар» (один из примеров которого – так называемый «Швейцарский удар»), название которого появилось в 1930-х гг.).

Уже не помню точно, но, если я не ошибаюсь, в монографии нет ни одного примера в исполнении «Турецкого удара» белыми (то есть – чтобы белые снимали шашки черных).
Благодарю Вас, Сергей Юрьевич, за консультацию.

Я понял ее так:

Согласно классической трактовке, "Турецкий удар" — это удар дамки, который:

а) ограничен шашками, уже побитыми, но еще не снятыми с доски,
б) завершается на поле, где бьющая дамка попадает под удар шашки соперника.


В этой связи у меня вопрос: адекватно ли я понял материал, приведенный в Вашем посте?

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор yushkevitch в Ср Сен 16, 2020 5:52 pm

Fomin пишет:
SB пишет:[
Так в следующей проблеме "никаких турецких ударов нет" ?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
Именно так !
В этой позиции обе противоборствующие стороны обязаны соблюдать
сразу два правила -  1)большинства 2) правило,запрещающее в течение одного  хода  переставлять шашку на поле ,занятое шашкой противника .
Такое переставление своей шашки возможно и обязательно только  в ситуации  ,когда за сбиваемой шашкой противника имеется свободное поле.
Назовем это правило "турецким правилом ".
Согласно этому правилу в проблеме  Ю.Шмидта черная дамка и производит бой ,который является предшественником турецкого удара ,совершаемого в ходе решения этой проблемы висячей  белой простой d4 .
Некоторые композиторы ,чтобы набить себе цену ,стали называть турецким ударом буквально все ,что связано с опровержением Ноздревщины - элементарным соблюдением правил игры .
Тем не менее неоднократное использование так называемого "турецкого правила", как это имеет место в мини В.Матуса, само по себе вызывает интерес у зрителя .
Ps: Недавно я обратил на возможность  значительного улучшения мини В Матуса в соотношении сил 8х8 .
При этом в моей редакции  исчез автоматический бой с поля 1 , имеющий место у Матуса ,а также появилась мнимая  жертва белой дамки "по-турецки", существенно обогащающая  решение ,то есть содержание новой малой проблемы .
См.здесь по ссылке:
http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=33&t=8074&p=129885#p129885
FOMIN
(2) Compositions at 100-cell board - Page 3 - World Draughts Forum
Post Wed Sep 09, 2020 23:11
Диар СИ и Андрей,

Я прошу прощения, что позволяю себе вмешаться в вашу высоконаучную дискуссию о так называемом «Турецком ударе», но, как мне кажется, прежде всего, не стоит забывать о классическом понимании этого определения комбинационного удара, впервые представленном (и впервые названном так) в первой шашечной книге о 100-клеточных шашках,
а именно – книге П.Манури «L’Essai sur le Jeu de Dames a la Polonoise», 1770 г.

1. отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002776291  
1. 22

2. отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002777494
После 1…(13х28)

В своей монографии о «Турецком ударе» («De Turkse slag», Rokanje, 1989) А.ван дер Ступ различает:
ПОЛНЫЙ «Турецкий удар», и ПОЛОВИНЧАТЫЙ «Турецкий удар» («Halve turk»).

3. ПОЛНЫЙ «Турецкий удар»
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002779683
Ход черных

4. ПОЛОВИНЧАТЫЙ «Турецкий удар»
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002782062
Ход черных

В монографии Ступ различает также «Псевдо-турецкий удар» (один из примеров которого – так называемый «Швейцарский удар»), название которого появилось в 1930-х гг.).

Уже не помню точно, но, если я не ошибаюсь, в монографии нет ни одного примера в исполнении «Турецкого удара» белыми (то есть – чтобы белые снимали шашки черных).

yushkevitch

Количество сообщений : 420
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Fomin в Ср Сен 16, 2020 4:06 pm

SB пишет:
Fomin пишет:
SB пишет:[
Так в следующей проблеме "никаких турецких ударов нет" ?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
Именно так !
А авторы книги "ГРАНДЫ РОССИИ" с этим согласны?
Когда автор  книги или топика  уделяет повышенное внимание  своему кумиру,
 он теряет об*ективность.
В книге "Гранды России" её основной автор рекламировал творчество только одного гранда, о себе ни разу не упомянув.
Также в топике  " Гармония волшебной силы" он так и ни разу не был представлен, хотя в известной книге С. Юшкевича котируется наравне с другими грандами, имеющими там 20 опубликованных шедевров.
В данной же  ситуации гораздо легче постичь истину, сравнив решение двух близких по духу, но разных по качеству композиций.
  отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16002288745
1.12 2.1 (40)3.1:29:9  (49)4.9:18 ➡В. Матус ,6-й чемпионат СССР ,1988  (47)5.34 6.25 x
Кстати в мини Матуса сильнейшим за чёрных является ход  39  и игра существенно затягивается по сравнению с авторским ответом и замыслом.
В новой редакции контригра чёрных не затягивает  решение и не обременяет  зрителя созерцанием  второстепенных (доказательных ) вариантов.
По поводу согласия или несогласия грандов хорошо высказался однажды А. И. Виндерман :"Каждый зритель должен иметь свое собственное мнение".
В данной ситуации каждый зритель имеет возможность познать истину методом сравнения, не обращаясь к "грандам".

Fomin

Количество сообщений : 662
Дата регистрации : 2017-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Ср Сен 16, 2020 8:57 am

Fomin пишет:
SB пишет:[
Так в следующей проблеме "никаких турецких ударов нет" ?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
Именно так !
В этой позиции обе противоборствующие стороны обязаны соблюдать
сразу два правила -  1)большинства 2) правило,запрещающее в течение одного  хода  переставлять шашку на поле ,занятое шашкой противника .
Такое переставление своей шашки возможно и обязательно только  в ситуации  ,когда за сбиваемой шашкой противника имеется свободное поле.
Назовем это правило "турецким правилом ".
Согласно этому правилу в проблеме  Ю.Шмидта черная дамка и производит бой ,который является предшественником турецкого удара ,совершаемого в ходе решения этой проблемы висячей  белой простой d4 .
Некоторые композиторы ,чтобы набить себе цену ,стали называть турецким ударом буквально все ,что связано с опровержением Ноздревщины - элементарным соблюдением правил игры .
Тем не менее неоднократное использование так называемого "турецкого правила", как это имеет место в мини В.Матуса, само по себе вызывает интерес у зрителя .
Ps: Недавно я обратил на возможность  значительного улучшения мини В Матуса в соотношении сил 8х8 .
При этом в моей редакции  исчез автоматический бой с поля 1 , имеющий место у Матуса ,а также появилась мнимая  жертва белой дамки "по-турецки", существенно обогащающая  решение ,то есть содержание новой малой проблемы .
См.здесь по ссылке:
http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=33&t=8074&p=129885#p129885
FOMIN
(2) Compositions at 100-cell board - Page 3 - World Draughts Forum
Post Wed Sep 09, 2020 23:11
Fomin пишет:
SB пишет:[
Так в следующей проблеме "никаких турецких ударов нет" ?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
Именно так !
А авторы книги "ГРАНДЫ РОССИИ" с этим согласны?

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Fomin в Ср Сен 16, 2020 3:02 am

SB пишет:[
Так в следующей проблеме "никаких турецких ударов нет" ?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518
Именно так !
В этой позиции обе противоборствующие стороны обязаны соблюдать
сразу два правила -  1)большинства 2) правило,запрещающее в течение одного  хода  переставлять шашку на поле ,занятое шашкой противника .
Такое переставление своей шашки возможно и обязательно только  в ситуации  ,когда за сбиваемой шашкой противника имеется свободное поле.
Назовем это правило "турецким правилом ".
Согласно этому правилу в проблеме  Ю.Шмидта черная дамка и производит бой ,который является предшественником турецкого удара ,совершаемого в ходе решения этой проблемы висячей  белой простой d4 .
Некоторые композиторы ,чтобы набить себе цену ,стали называть турецким ударом буквально все ,что связано с опровержением Ноздревщины - элементарным соблюдением правил игры .
Тем не менее неоднократное использование так называемого "турецкого правила", как это имеет место в мини В.Матуса, само по себе вызывает интерес у зрителя .
Ps: Недавно я обратил на возможность значительного улучшения мини В Матуса в соотношении сил 8х8 .
При этом в моей редакции исчез автоматический бой с поля 1 , имеющий место у Матуса ,а также появилась мнимая жертва белой дамки "по-турецки", существенно обогащающая решение ,то есть содержание новой малой проблемы .
См.здесь по ссылке:
http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=33&t=8074&p=129885#p129885
FOMIN
(2) Compositions at 100-cell board - Page 3 - World Draughts Forum
Post Wed Sep 09, 2020 23:11

Fomin

Количество сообщений : 662
Дата регистрации : 2017-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор SB в Вт Сен 15, 2020 6:58 am

Fomin пишет:
SB пишет:
Fomin пишет:Дорогой, Семён Иосифович!
Несколько дней назад Вы просили меня показать по возможности какую-нибудь проблему, в ходе решения которой возникает выбор из т.н. двух "традиционных турецких" ударов.
Сегодня, похоже, мне удалось нечто подобное изобразить, если я правильно Вас понял.
Однако , если вправду сказать, то ничего такого традиционного, что содержит в себе "настоящий" турецкий удар, я здесь у себя не обнаружил, как не нашёл я и выбора из 2-х турецких ударов в удалённой Вами проблеме - 100 "чудотворца" С.Перепелкина.
А. Фомин (посвящается 70-летнему юбилею С. И. Беренштейна)
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16001024378
1.ed2 2.b8 e5 3.c7 4.b2 5.d2 g5 6.f2 h6 7.b4/a5 h4 8.d6 hg3 9.h4 e3 10.f4 11.f6x
Прекрасно!

Очень понравилось!

Благодарю Вас, Андрей Владимирович, за посвящение!

ps:

При желании продолжить обсуждаемую тематику, прошу дать копию Вашего поста в топике "отзывы на мои топики и посты в них".
Приведу пока. только один пример классического турецкого удара ( традиционного - А. Федорук и А. Фомин )
из книги С. Соминского "Комбинационные идеи в русских шашках", Москва, ФиС, 1979 г.
Ю.Шмидт.
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16001391101
В этом примере турецкий удар совершает только белая шашка.
А то, что совершает чёрная дамка, является  ударом, совершенным по правилам игры, то есть - по т. н." турецкому правилу".
В соответствии с этим  "турецким правилом" 'шашка, осуществляющая взятие, должна переставляться на пустое поле,  следующее за сбиваемой  шашкой, и это действие должно в обязательном порядке обозначаться игроком.
Если за шашкой соперника пустого поля нет, то такой удар считается завершенным, а все  сбитые шашки по завершению удара  снимаются с доски.
Кроме того, переставить свою шашку через шашку соперника по правилам игры разрешается  только один раз.
Во времена гоголевского  Ноздрева шашечные  игроки нередко снимали шашки с доски до завершения финального боя, что являлось нарушением правил игры.
В приведённом мной примере (автор А. Фомин) белые могли выиграть, совершая бой по "правилам Ноздрева" путем
постановки б. простой f2 на поле h8.
Если же следовать правилам игры, не нарушая их, то в моей проблеме белые имеют выбор из трех  полей для завершения удара.-с3,  d2   и e1.
В случае же нарушения правил игры (игры по "правилам Ноздрева") белые имеют выбор из двух направлений для совершения двух фиктивных взятий (на поля h8 и g5), одно из которых (на поле h8) создаёт реальное выигрышное положение за белых.
На мой скромный взгляд именно реальный выбор полей и направлений для совершения финального удара должен создавать впечатление у зрителя, а отнюдь не привязанность  его к неким традиционным понятиям, которые в действительности никакими традициями не являются.
Таким образом, в моей композиции никаких турецких ударов нет, но есть кажущийся невыгодным финальный бой на поле d2 и выбор полей для совершения финального боя.
Все это при случае  может  создать у зрителя  (отнюдь не у каждого)положительное впечатление , сопоставимое с эффектом от просмотра  решения  шедевра , продемонстрированного   знаменитым харьковским  мастером прошлого века Ю.А.Шмидтом.
Fomin пишет:На мой скромный взгляд именно реальный выбор полей и направлений для совершения финального удара должен создавать впечатление у зрителя, а отнюдь не привязанность  его к неким традиционным понятиям, которые в действительности никакими традициями не являются.
Таким образом, в моей композиции никаких турецких ударов нет, но есть кажущийся невыгодным финальный бой на поле d2 и выбор полей для совершения финального боя.
Так в следующей проблеме "никаких турецких ударов нет" ?

отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 4c4bd6165518

SB

Количество сообщений : 4468
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Fomin в Вт Сен 15, 2020 4:15 am

SB пишет:
Fomin пишет:Дорогой, Семён Иосифович!
Несколько дней назад Вы просили меня показать по возможности какую-нибудь проблему, в ходе решения которой возникает выбор из т.н. двух "традиционных турецких" ударов.
Сегодня, похоже, мне удалось нечто подобное изобразить, если я правильно Вас понял.
Однако , если вправду сказать, то ничего такого традиционного, что содержит в себе "настоящий" турецкий удар, я здесь у себя не обнаружил, как не нашёл я и выбора из 2-х турецких ударов в удалённой Вами проблеме - 100 "чудотворца" С.Перепелкина.
А. Фомин (посвящается 70-летнему юбилею С. И. Беренштейна)
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16001024378
1.ed2 2.b8 e5 3.c7 4.b2 5.d2 g5 6.f2 h6 7.b4/a5 h4 8.d6 hg3 9.h4 e3 10.f4 11.f6x
Прекрасно!

Очень понравилось!

Благодарю Вас, Андрей Владимирович, за посвящение!

ps:

При желании продолжить обсуждаемую тематику, прошу дать копию Вашего поста в топике "отзывы на мои топики и посты в них".
Приведу пока. только один пример классического турецкого удара ( традиционного - А. Федорук и А. Фомин )
из книги С. Соминского "Комбинационные идеи в русских шашках", Москва, ФиС, 1979 г.
Ю.Шмидт.
отзывы на мои топики и посты в них - Страница 2 16001391101
В этом примере турецкий удар совершает только белая шашка.
А то, что совершает чёрная дамка, является  ударом, совершенным по правилам игры, то есть - по т. н." турецкому правилу".
В соответствии с этим  "турецким правилом" 'шашка, осуществляющая взятие, должна переставляться на пустое поле,  следующее за сбиваемой  шашкой, и это действие должно в обязательном порядке обозначаться игроком.
Если за шашкой соперника пустого поля нет, то такой удар считается завершенным, а все  сбитые шашки по завершению удара  снимаются с доски.
Кроме того, переставить свою шашку через шашку соперника по правилам игры разрешается  только один раз.
Во времена гоголевского  Ноздрева шашечные  игроки нередко снимали шашки с доски до завершения финального боя, что являлось нарушением правил игры.
В приведённом мной примере (автор А. Фомин) белые могли выиграть, совершая бой по "правилам Ноздрева" путем
постановки б. простой f2 на поле h8.
Если же следовать правилам игры, не нарушая их, то в моей проблеме белые имеют выбор из трех  полей для завершения удара.-с3,  d2   и e1.
В случае же нарушения правил игры (игры по "правилам Ноздрева") белые имеют выбор из двух направлений для совершения двух фиктивных взятий (на поля h8 и g5), одно из которых (на поле h8) создаёт реальное выигрышное положение за белых.
На мой скромный взгляд именно реальный выбор полей и направлений для совершения финального удара должен создавать впечатление у зрителя, а отнюдь не привязанность  его к неким традиционным понятиям, которые в действительности никакими традициями не являются.
Таким образом, в моей композиции никаких турецких ударов нет, но есть кажущийся невыгодным финальный бой на поле d2 и выбор полей для совершения финального боя.
Все это при случае  может  создать у зрителя  (отнюдь не у каждого)положительное впечатление , сопоставимое с эффектом от просмотра  решения  шедевра , продемонстрированного   знаменитым харьковским  мастером прошлого века Ю.А.Шмидтом.

Fomin

Количество сообщений : 662
Дата регистрации : 2017-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Alemo в Сб Сен 12, 2020 2:08 am

Миша, я думаю после 35(10)25 можно и 18-22 с ничьей, хотя твой ход (19-23) возможно и легче для программы. Моя программа после 19-23 пробила до ЭБД минут за 5.

Валдас, если не получится опровергнуть Мишину ничью, не хотитте ли поиграть за белых позицию после(18-22) вместо (19-23)? Там иллюзия выигрыша за белых сохраняется дольше.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5071
Возраст : 61
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Tsvetov в Пт Сен 11, 2020 6:20 pm

Valdas пишет:Михаил пишет: А как выигрывать после 16(28!)?

И к чему здесь восклицательный знак ? Если у Вас, Михаил, есть опровержение авторского замысла, то пожалуйста предоставте его.
После 16(28) белые выигрывают продолжая 32х23(18) 35 и т.д. Хотите сыграть за черных ?

35(10)25(19-23)340 [350(28)=] (29)31(22) и т.д. Хотите сыграть за белых ?
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4607
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: отзывы на мои топики и посты в них

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 10 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения