дамочные проблемы

ВО ВСЕХ ЖАНРАХ И ВСЕГДА Я ПРОТИВ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ НА СТИЛЬ ПОЗИЦИЙ И РЕШЕНИЙ И ОТДАНИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ КАКОМУ ЛИБО ИЗ НИХ.

Ну и оставайся против, кто тебе мешает?

ВО ВСЕХ ЖАНРАХ И ВСЕГДА Я ПРОТИВ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ НА СТИЛЬ ПОЗИЦИЙ И РЕШЕНИЙ И ОТДАНИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ КАКОМУ ЛИБО ИЗ НИХ.(Алемо)

Саша ..помоему ты перестраховываешься...(видно так..на всякий случай)

введение 5(!) категорий..которые подерживает Евграф..будет тебе только на руку...так как в каждой у тебя ...я уверен будут
очень высокие опции..помнится шли бои за проблемы..ну и что..твои вещи комби.. пополам с тихой игрой.. всегда котировались.
да и Матус, заметь, стал вставлять в свои комби...тихую игру...

Элиазар

Ну и ещё голос здравого смысла.

А кто определил, что именно у тебя "голос здравого смысла"?

Evgraf пишет:Повторюсь еще раз, если CPI в этом вопросе будет слушать Моисеева и ему подобных, то я этой организации помогать не буду. Это мое условие.

Страшнее Моисеева зверя нет ! Это не только мой личный голос, это ещё и голос народа, хотя и в единственном числе. Ну и ещё голос здравого смысла.

Egraf пишет:Я еще раз повторюсь - для меня такого жанра не существует, и его надо убрать из сегодняшних правил CPI.

Вот тут я с тобой полностью согласен. Вместе эти два жанра слабо совмешаются. Но если бы речь шла только о замене названия жанра, то не стоило бы и копья ломать. Но я уже подчёркивал - вмете с заменой названия происходит и попытка подмены требований к жанру - а именно ограничения по содержанию и решению, а не только материальное соотношение сил.

ВО ВСЕХ ЖАНРАХ И ВСЕГДА Я ПРОТИВ ЛЮБЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ НА СТИЛЬ ПОЗИЦИЙ И РЕШЕНИЙ И ОТДАНИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ КАКОМУ ЛИБО ИЗ НИХ.

Здесь представлены несколько точек зрения.
Иногда важно видеть (resp. понимать) весь процесс эволюции понятия и его номена (предмет и его "имя").

Пример ближайший.
То, что сейчас называют задачами, раньше называли художественные задачи, отделяя их от таких как, одновариантные; с неэкономичными блокировками; задачи, где блокировка - единственный способ выиграть (так сказать "практичные") (в белорусской "Звязде", голландских журналах много лет продолжали публиковать такого рода проблемы).

Непешечная проблема, усложняясь, закономерно превратилась в многовариантную проблему, попутно включив в себя: некоторые мотивы, комбинационные этюды (КЭ)(эту идею выдвигал еще уважаемый Миленко). т.е. фактически образуя общую зону с этюдами. Де-факто КЭ это миниатюрная МП.

Поэтому нужно ожидать повторного расширения силового отношения (СО) этюдов (она же исторически проблема; концовка). Таким образом, можно ожидать в будущем при схожим СО проявления различий этюдного и комбинационного творчества в соотношении стратегических и тактических угроз.

Evgraf пишет:

Как и мои коллеги,я также,иногда,составляю дамочные проблемы

Валдас, я, к примеру, дамочные проблемы не составляю. Я даже не понимаю, что это такое.
Если вы называете этим неудавшиеся проблемы с дамками в начальной конструкции - это одно дело. Но если Вы считаете, что так надо называть жанр "Полипроблемы" , то это уже совсем другое дело, так как Я против подобных надругательств над жанром, который хочу развивать.
В виду конфликтности ситуации вижу только два выхода:
1. Композиторы начинают ко мне прислушиваться, и тогда я начинаю заниматься развитием этого жанра.
2. Вы меня не слушаете и занимаетесь проведением своих соревнований, а я тогда буду заниматься своими делами.
Разойдемся, так сказать, как в море корабли.

Мне жаль...что инициатива Евграфа не встретила понимания...и не попробовав... на ней хотят поставить крест...
в результате...мы ничего не выигрываем..зато теряем человека который бы и продвигал новый жанр и сам в нем участвовал...
возможно это тот случай когда говорят :"опередил свое время..."...

как бы ни сложилось ..причин для уныния в сегодняшней ш/к не вижу..идет масса к-сов и ЧМ-ы и желаю ВСЕМ найти в них свою нишу.!

ЭС

Евграф, жанра "неудавшиеся проблемы без дамок" не существует, ты его выдумал, чтобы опустить жанр Дамочные Проблемы, корый существует много лет, хотя и был в загоне.

Я про жанр "неудавшиеся проблемы без дамок" нигде и ничего не писал и его не выдумывал.
В наших правилах очень много недоработок и для меня нередко эти правила не указ. Про жанр "полипроблемы", к примеру, ничего там нет, потому что никто кроме меня всерьез не занимался развитием этого жанра. Жанр новый, хотя позиции, принадлежащие этому жанру могли быть и в прошлом веке. Это ни о чем не говорит, так как до возникновения всех развиваемых сегодня жанров, люди тоже составляли и проблемы, и этюды, и задачи. Только они тогда не понимали, чем занимались. Просто творили.
Повторюсь еще раз, если CPI в этом вопросе будет слушать Моисеева и ему подобных, то я этой организации помогать не буду. Это мое условие.
Если же CPI примет мое предложение, то я готов заниматься развитием этого жанра. Других вариантов просто нет.
Я пишу в ультимативном тоне потому, что по-другому, по-видимому, у нас в шашечной композиции сделать что-то хорошее просто невозможно. Надоело объяснять то, что объяснять практически не надо. Каждый из вас старается понять только себя, а дело делать, почему-то должны другие.
Раз, вы так ратуете за идиотское название "Дамочные проблемы", так и развивайте его сами. Я еще раз повторюсь - для меня такого жанра не существует, и его надо убрать из сегодняшних правил CPI.

Евграф, жанра "неудавшиеся проблемы с дамками" не существует, ты его выдумал, чтобы опустить жанр Дамочные Проблемы, который существует много лет, хотя и был в загоне.

Многовариантные ДП я видел и за много лет до отъезда, и человек, мне их показываший сетовал, что не может их никуда послать.

Спасибо Валдасу за справку из RIP - оказывается всё уже есть, остаётся - развивать

Как и мои коллеги,я также,иногда,составляю дамочные проблемы

Валдас, я, к примеру, дамочные проблемы не составляю. Я даже не понимаю, что это такое.
Если вы называете этим неудавшиеся проблемы с дамками в начальной конструкции - это одно дело. Но если Вы считаете, что так надо называть жанр "Полипроблемы" , то это уже совсем другое дело, так как Я против подобных надругательств над жанром, который хочу развивать.
В виду конфликтности ситуации вижу только два выхода:
1. Композиторы начинают ко мне прислушиваться, и тогда я начинаю заниматься развитием этого жанра.
2. Вы меня не слушаете и занимаетесь проведением своих соревнований, а я тогда буду заниматься своими делами.
Разойдемся, так сказать, как в море корабли.

Valdas пишет:
Как и мои коллеги,я также,иногда,составляю дамочные проблемы.Одну из них
и предлагаю Вашему вниманию:

22(15A)41-36(40)10(31B)49+.
A(20)22-13(8A1)15(34)10(48)42(46C)5+.
A1(29)10,15(49)38+.
B(27)13,48+.
C(5)46+.

Валдас..очень понравилась твоя д.п. в ней мне кажется гармонично сочетается глубина вариантов и их количество...

кстати в д.п. Матуса (см.топик "ответ председателя") также присутствовали эти составляющие ..но там внутри главного варианта была еще тихая игра..что на мой взгляд очень усилило впечатление...

Элиазар.

Но повторяю - я против определять жанр в зависимости от решения и характера игры.

Против именно ты? Это понятие неопредяляющее. А я, наоборот, двумя руками ЗА. Потому что это правильное определение НОВОГО жанра. И скорее всего, именно я и буду организовывать соревнования по этому жанру. А кто будет организовывать соревнования по "Дамочным проблемам" желаю успеха сначала определиться что это такое. А то вскоре нам придется жанр "проблемы называть жанром "Простые проблемы".

Уважаемый Элиазар писал
В настоящее время в ш/к оперируют 2-мя понятиями 1.дамочная проблема 2.полипроблема...

Извините,а кто оперируют? (Валдас)

Уважаемый Валдас..да Вы правы название "полипроблемы" появилось сравнительно недавно..и правила и категории в них создаются
у нас на глазах Евграфом и другими...да согласен с Вами ...они не определены пока в документах CPI...тем не менее
думаю стоит попробовать...и провести к-с по поли...

А вот насколько жизнеспособным окажется жанр поли...думаю покажет время.
но вот так с порога отрицать...что мол все это надумано и ничего из этого не получится я бы не стал...поживем увидим..
Элиазар

Евграф, дамочная проблема - это проблема с дамками , хотя бы с одной в начальной позиции. По этому жанру проводились и проводятся соревнования, в которых кстати участвовал и ты и побеждал. Когда будет (если будет) утверждён жанр ПОЛИПРОБЛЕМЫ и начнутся проводиться соревнования - тогда посмотрим.

Эти соревнования организовывал Я!
И там было одно из условий не менее 2 КР. Но со временем я понял, что не может существовать такое понятие, как дамочные проблемы. Это все равно что назвать жанр "Проблемы" как "Простые проблемы" .

Дополняя shaya и Valdas:
Раздел "дамочные проблемы" был в чемпионате Литвы 2008 года по составлению шашечных композиций (судья раздела - Петр Шклудов).
Материалы этого раздела этого чемпионата:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Результаты этого раздела этого чемпионата можно найти здесь:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Algimantas Kačiuška

Уважаемый Евграф писал:
"Обе позиции не имеют никакого отношения к дамочным проблемам.
И вообще, дайти мне определение, что такое дамочные проблемы.
Дамочные проблемы в широком понимании - это недоделанные проблемы с 1-2 дамками. Проводить и судить конкурсы с такими позциями невозможно, так как до сих этот жанр ничем не определен. Не по соотношению шашаек и дамок, не по их количеству и т.п..
Вашему упорству - называть вещи не своими именами, можно позавидовать."

Уважаему Евграфу напоминаю,что будучи президентом SPI FMJD в рамках пер-
вого Кубка мира он провел конкурс ж."Шашечный мир".Одна из категорий(B)
была по дамочным проблемам.Оказывается и можно,и возможно.

Уважаемый Элиазар писал
В настоящее время в ш/к оперируют 2-мя понятиями 1.дамочная проблема 2.полипроблема...

Извините,а кто оперируют?
Я опираюсь на RIP и на проект изменений в Международные правила по дамоч-
ным проблемам:
" 1.2a Дамочные проблемы
Дамочная проблема-это проблема,в начальной расстановке которой,помимо
простых,присутствуют белые или черные дамки(дамка).Наличие дамок должно
быть оправданным.
Дамочные проблемы подразделяются на:
- проблемы с одним композиционным вариантом
- проблемы как минимум с двумя композиционными вариантами
Минимальное количество белых единиц в начальной позиции одновариантных
проблем не может быть меньше пяти,число домок-не более двух с каждой из
сторон,а перевес в силах черных-не более двух единиц.
В вариантных проблемах,в виду трудности выполнения задания,каких-либо
ограничений в соотношении сил не предусмотрено.
Определяются следующие градации в зависимости от соотношения сил сторон
в начальной позиции:
A)Миниатюры-не более 7 единиц со стороны белых
Б)Проблемы
Правила композиции для проблем полностью распространяются и на дамочные
проблемы,за исключением указанных в настоящей статье.."
Неужели это все не имеет своего имени?
Как и мои коллеги,я также,иногда,составляю дамочные проблемы.Одну из них
и предлагаю Вашему вниманию:

22(15A)41-36(40)10(31B)49+.
A(20)22-13(8A1)15(34)10(48)42(46C)5+.
A1(29)10,15(49)38+.
B(27)13,48+.
C(5)46+.

По конкурсам. Вспоминается "Молодежь Азербаджана".
Что касается первого составителя дамочных проблем, то это, естественно, Петров

Евграф, дамочная проблема - это проблема с дамками , хотя бы с одной в начальной позиции. По этому жанру проводились и проводятся соревнования, в которых кстати участвовал и ты и побеждал. Когда будет (если будет) утверждён жанр ПОЛИПРОБЛЕМЫ и начнутся проводиться соревнования - тогда посмотрим.

Но тут есть один очень важный момент: все ныне существующие жанры (за исключением задач) - это определение и разграничение по материалу. Именно для этого, кстати, CPI недавно определилась ( и большое им за это спасибо) с позициями 4х5 и дала им гражданство. При этом определения жанров подбирались так, чтобы пересечений не было.

Не являются исключением и дамочные проблемы, они продолжают и дополняют этот ряд - позиции с дамками. Просто и чётко.

Для ПОЛИПРОБЛЕМ иная концепция, от материала не зависящаю - многовариантность, а то и ещё строже - комбинационная вариантность. Это опредение несколько расплывчатое и покрывает и пересекается с ныне существующими жанрами (не только дамочными) - и этюды, и проблемы с простыми, где есть вариантность.

Надо быть очень осторожным при опредении ПОЛИПРОБЛЕМ как нового жанра, чтобы не внести ещё большую путаницу. Думаю, когда В. Матус и CPI начнут это продумывать и прописывать, они сразу поймут и увидят слабость и опасность этой концепции и угрозу нарушить стройную ныне существующую систему жанров.

Мои позиции, показанные мною - многовариантные дамочные проблемы. Они, конечно же относятся и к ПОЛИПРОБЛЕМАМ. Если будет Конкурс по ПОЛИПРОБЛЕМАМ, то я буду посылать свои позиции (если появятся) и туда - а почему нет ? Я не думаю, что это самые слабые ПОЛИПРОБЛЕМЫ.

Но повторяю - я против определять жанр в зависимости от решения и характера игры.

==========================================================================

Вот парочку позиций с одной белой дамкой, о которых упоминал Евграф и которые получились в результате невозможности реализовать идею в нормальной форме без дамок.

№1

А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

43(50 AB)3.22.22-17.50.6+.

A (49)3.22-17(50 C)16.17.7.16+.
B (11)3(50) 21-17.6(49)22-17(12).17.17+.
C (11)6(50)22-17(12)17.17+.

У этой позиции в принципе было и "нормальное" воплощение - смотри диаграмму №2. Какое-то время эта позиция была кандидатом на участие в PWCP-III, категория А, но потом нашлась замена. В форме дамочной проблемы эта идея смотрится лучше, и вариантов .

№2

А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

43+.

№3

А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

43(37х48 А)19-13.11.28-22.50.48(40)39.50+.

А (39х48)19-13.2-19.22.46.48(36)37.46+.

Было предельно обидно, что такая идея пропадает, и вот один раз я подумал - а почему бы и нет ?!?! Вот доказательство легальности:

№4


2-7(12)8.42(12)7(12)7(18х27) и вот миниатюра !!!


А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

Надеюсь не слишком утомил форумчан всеми этими красотами.

Я не понял - какую историческую традицию? Сколько за всю историю шашечной композиции проведено конкурсов по дамочным проблемам?
Какие там были условия и ограничения?
Нет никакой исторической традиции (Евграф)

Евграф..не буду с тобой спорить...так как не владею вопросом...и не участвовал ни в одном к-се с участием дамок...
но у меня сложилось мнение..чисто интуитивное...что поли..произошли не на пустом месте...
а имели своими "предками" ...в первую очередь дамочные...и во вторую очередь многовариантные (недамочные) проблемы.
вот из симбиоза этих 2х и родились поли...что я искрене приветствую !
кстати, я не настаиваю на фразе "историческая традиция"...можно ее спокойно заменить на слово "предок"
Э.Скляр

Я например, рассматриваю к-с "дамочные проблемы" как ТЕМАТИЧЕСКИЙ к-с ПОЛИПРОБЛЕМ..

где ТЕМА обозначена :"обязательное наличие дамок в начальной расстановке"...

разумеется такой к-с имеет полное право на существование...тем более , что он продолжает историческую традицию.

Я не понял - какую историческую традицию? Сколько за всю историю шашечной композиции проведено конкурсов по дамочным проблемам?
Какие там были условия и ограничения?
Нет никакой исторической традиции у такого непонятного жанра как "дамочные проблемы".
Как назвать жанр - Полипроблемы или Многовариантные проблемы - это не так уж важно? И то, другое название вполне подходит для этого жанра. Первое - покороче, второе - понятнее.

И вообще, дайти мне определение, что такое дамочные проблемы. (Евграф)

В настоящее время в ш/к оперируют 2-мя понятиями 1.дамочная проблема 2.полипроблема...
(полипроблемы включают в себя произведения как с дамками..так и бездамочные...- единственое требование : наличие ВАРИАНТНОСТИ ! )

исторически сложилось так что жанр полипроблема явился развитием жанра дамочная проблема.

однако некоторые...хотят представить дело так ,что полипроблема это есть нечто искусственное и надуманное.

Не могу с этим согласиться..так как полипроблемы позволяют включить в соревновательный процесс более широкий круг произведений

объединенных общей идеей ВАРИАНТНОСТИ !

С другой стороны не вижу никакого противоречия между этими двумя понятиями.

Я например, рассматриваю к-с "дамочные проблемы" как ТЕМАТИЧЕСКИЙ к-с ПОЛИПРОБЛЕМ..

где ТЕМА обозначена :"обязательное наличие дамок в начальной расстановке"...

разумеется такой к-с имеет полное право на существование...тем более , что он продолжает историческую традицию.

Думаю..что подобный угол зрения...позволяет легко разрешить возникшую коллизию... между Евграфом..

который надо отдать ему должное..имеет способность ..видеть чуточку дальше ...

и остальными .

Э.Скляр

Правила для нового спортивного жанра - здорово. Пару моментов.

1. Название жанра

англ. polyvariant porblem, франц. polivariante porbleme, русск. многовариантная проблема.

Деривационная модель.

Прилагательное (определение) + существительное (родовое понятие).

Ср. дамочная проблема, черная проблема (начинается ходом черных), двойная проблема (с двумя и более композиционными решениями) и пр.

2. Естественное развитие жанров задача, этюд показывает, что

2.1 нет необходимости особо выделять среди них пешечные (бездамочные).

2.2. Предлагаемое силовое соотношение является лишь условным ограничением, легко меняющее границы в зависимости, скажем, от требований Организатора соревнований.

Естественное ограничение только одно - появление ПР.

лично мне этот путь (давать БОНУС) кажется предпочтительнее так как он не нарушит сложившуюся классификацию :

Это более правильный подход. Вобще в полипроблемах присутствие дамок должно быть обоснованно. Понятно, что получить вариантность с наличием дамок полегче. Поэтому бонус в бездамочных должен быть как надбавка за сложность.

г.Евграф Зубов:
"И вчера, я наконец получил ответ от президента, чтобы я подготовил проект правил этого жанра "Полипроблемы" для его утверждения."

Уважаемый Евграф, только не забудьте в своих правилах своего жанра (поджанра) дать и свои правила проведения соревнований по этому жанру (поджанру)! Иначае отстанете от моды и, вообще, покажитесь "несерьезным человеком". Удачи (особенно в этом моменте)!

Элиазар Скляр пишет:

Элиазар Скляр пишет:забыл еще одну категорию поли..

БЕЗДАМОЧНЫЕ !

ЭС

здесь вопрос неоднозначный...вводить эту категорию или нет..?

1.с одной стороны разница между дамочными и бездамочными поли...невелика...всего в один ход - так как именно 1 ход это необходимая минимальная величина , чтобы пройти в дамки.

2. с другой стороны запаздывание в 1 ход (ПОТЕРЯ ТЕМПА) может дорого обойтись автору и сказаться на КАЧЕСТВЕ произведения !

Но можно пойти и ДРУГИМ путем..не вводить категорию БЕЗДАМОЧНЫЕ..но давать автору БОНУС если начальная расстановка без дамок !..

лично мне этот путь (давать БОНУС) кажется предпочтительнее так как он не нарушит сложившуюся классификацию :

1.супермикро : до 6 ед.
2.микро : до 10 ед.
3.мини : до 16 ед.
4.миди : до 22 ед.
5. макси : свыше 22 ед.

Э.Скляр

Элиазар Скляр пишет:забыл еще одну категорию поли..

БЕЗДАМОЧНЫЕ !

ЭС

здесь вопрос неоднозначный...вводить эту категорию или нет..?

1.с одной стороны разница между дамочными и бездамочными поли...невелика...всего в один ход - так как именно 1 ход это необходимая минимальная величина , чтобы пройти в дамки.

2.а с другой стороны запаздывание в 1 ход (ПОТЕРЯ ТЕМПА) может дорого обойтись автору и сказаться на КАЧЕСТВЕ произведения !

поэтому чтобы УРАВНЯТЬ ШАНСЫ я все же предлагаю ввести такую категорию !

Э.Скляр