Международный конкурс "Беларусь-2012"

Liahovsky пишет:полипроблемы с комбинационным разветвлением на любом ходу. Именно слово комбинационным, а не этюдном, как было в предварительном предложении комиссии.

Уже намного лучше ! В этом случае "Мишины этюды" проходят, а "классические этюды" с разветвлениями на тихом ходу - нет. Остаются надставки, но это легко отрегулировать на уровне конкретного судейства и поощрений / наказаний. Можно при желании даже в Инструкциии указать или в будущих правилах для полипроблем.

Что ещё осталось ? Нормальные классические этюды с отдачей на первом ходу и выборе боя для чёрных. Есть много таких этюдов. С этим наверное можно смириться, идеального ничего не бывает.

Да, ещё Александр - имеет смысл в Регламенте чётко написать, что полипроблемы с простыми легальны. В нынешней редакции написано немножко "мутновато" - разрешается наличие дамок. Может смутить народ, хотя формально не придраться. Пару лишних слов не помешают.

Если будет создана отдельная категория, то они будут почти полностью совпадать, а для позиций-призёров и вообще полностью. В Регламенте для категории "Д" должно быть чётко описаны Призы от Евграфа Надёжнее всего в этом случае было бы, если бы он переслал их организаторам до начала соревнований, тогда была бы хоть какая-то гарантия их получения.

Элиaзар писал :

ты ведь гросс -
значит другой спрос

Элиазар , я уже тебя просил меня гроссмейстером не називать - для меня это как плохая шутка , иногда ( зависимо от контекста ) даже как обида. Не только что мне совсем странно и непонятно быть "коллегам гроссмейстерам с некоторым гроссмейстерам по композиции" ..., но для мженя странно присваивание звании на основании лотерейных законов.

Дальше , попросил тебя аргументировать это что ты сказал и если аргумент объективный я его буду рассматривать всерёз и почему нет - поменят свои заблуждения. Мне уже надоел твой уход в шутку о безразрядниках. Я тебя воспринимаю как серёзного человека , а ты хочеш быть шутом. Зачем ? Кстати я не претендую быть королем и мне не нужен возле меня шут , а просто коллега по композиции.

Сказал - отвечай ! ; или промолчай там где у тебя нет мнения или каких то знаний.

Кстати , посмотри что не я написал относительно места для разветвления и делай выводы ! Забавно что и разговор о "белорусской польке" показал что мы практически все согласны что полипроблема должна по определении ( и по значении слов , кстати ) иметь разветвление в комбинационной части ( конечно , этюд тоже может дополнить произведение ) и что никаких "приравнении" в сути невозможно быть.

Но кто то из колхоза "Победа" слишком заигрался.

Не надо забывать что нельзя ссылатся на Правила CPI , когда там и в намеке нет никаких приравнении ; нет ни "ЛС=KB" , a нет ни "8 полуходов=KB" и тому подобного .

А как уже сказал - я поддерживаю любую инициативу организаторов что то организовать , но тогда надо этом дать и соответствующий статус и название , а не все сразу под кришу CPI. Я ни на одном месте не упрекал господина Ляховского и других колхозников колхоза "Победа". Мне понятная их роль и желания. Меня пугает CPI !

LeoMinor пишет:

Элиазар писал :

Миленко не знаю как в этюдах...а в комбинации чаще всего так (возможно бывают исключения )

Элиазар , я тебе помог с этюдом , но ты пока мне не показал примеров по компбинации и перевесах разветвлении первым ходом. А не я тронул вопрос когда лучше иметь разветвление.

Миленко..что ты хочешь от старого..больного человека..к тому же безразрядника..
вот выполню МФа..тогда и требуй от меня примеры...
с тебя спрос другой..
ты ведь гросс -
значит другой спрос

Решил ответить на последний пост

Евграф писал:

Александр, вы очень невнимательно прочитали, что я брал за основу жанра:
Основа жанра поликомпозиции - наличие не менее двух композиционных вариантов с комбинационной игрой, и игра перед разветвлением на них должна быть минимальна. Проще говоря - длинное вступление перед развлетвлением должно быть обосновано получением начальной конструкции приемлимой для композиции, и не может положительно влиять на оценку произведения.

Я нигде не писал, что разветление на варианты обязательно должно быть на первом ходу.

Я давно принял полипроблемы с вариантной игрой и только! Мне присылаю наши авторы, даже мастера, ширпотреб. который я не публикую. В настоящее время я, в виде исключения, провожу конкурс решения так называемых полипроблем Л. Витошкина, которые содержат один вариант или разветвления в этюде. Это халтура, которая мне не нравится, но приз авторский, а читатель любит призы. Поэтому я пошел на это, хотя вне конкурса я не публикую одновариантных полипроблем или полипроблем с разветвлениями в этюдах. Мы так засорим композицию. Лучше уже перейти составлять композицию в башнях (вежах) или в шахматах, чем прнять легкий жанр.
Поэтому мое предложение остается на два раздела с полипроблемами на первом ходу без надставки и полипроблемы с комбинационным разветвлением на любом ходу. Именно слово комбинационным, а не этюдном, как было в предварительном предложении комиссии.
Думаю, что многовариантные проблемы без дамок, можно использовать в категории С и не расширять полипроблемы дамочные не дамочными.

Евграф писал:

Я не понял?! А разве я, Цветов, Лепшич, Скляр не об этом до поста Моисеева говорили?!
Александр, оказывается у Вас слух избирателеный

Главное форма изложения. Когда она в ультимативной форме, то теряется соль сказанного. Когда речь идет в спокойной обстановке, понимание, обычно, стопроцентное.

Я жду от вас дополнение по категории "D" (просьба дать также в английской версии), а я исключаю пункт по ложным следам и заменяю слово этюдной игрой словом разветвление комбинации с любого хода, кроме предпоследнего, где комбинация возможно в два хода отдал и побил взависимоти от выбора черных.
Сегодня я более не имею возможности следить за всеми постами. Поэтому заканчиваю.

Давайте лучше категории B и D сделаем различными по начальному силовому признаку.

В категории "D" можно будет участвовать полипроблемам с разветвлением комбинации на первом ходу без надставок.

Александр, вы очень невнимательно прочитали, что я брал за основу жанра:
Основа жанра поликомпозиции - наличие не менее двух композиционных вариантов с комбинационной игрой, и игра перед разветвлением на них должна быть минимальна. Проще говоря - длинное вступление перед развлетвлением должно быть обосновано получением начальной конструкции приемлимой для композиции, и не может положительно влиять на оценку произведения.

Я нигде не писал, что разветление на варианты обязательно должно быть на первом ходу.

Евграф писал:

Так в чем дело? Дайте категории В другое название, например: "Многовариантные композиции" или "Композиции с вариантами", а я со своей стороны готов в рамках Вашего конкурса организовать категорию "Полипроблемы". А потом сравним, что у нас получилось из этого!
ЕСли Вы даете добро и меняете название, то я Вам в ближайшую неделю пришлю своей проект категории D и предложу для нее кандидатуры судей, предварительно с ними согласовав участие.

Евграф, прочитайте мое высказывание Alemo, которое я писл параллельно с вами и я предлагаю оставить категорию "В" с названием Полипроблемы (другое название для многовариантной проблемы не подойдет), с разветвлением комбинации на любом ходу комбинации без перехода в позиционную этюдную игру. Тогда правила для Проблем можно применять.

В категории "D" можно будет участвовать полипроблемам с разветвлением комбинации на первом ходу без надставок. Кстати можно в процессе комбинации проводить и дальнейшее разветвление.
На основании проведения приобретем и обобщим опыт. Только в сравнении отрабатываются ПРАВИЛА.

Спасибо, Александр! Кажется, после этого исправления могут быть и "волки сыты, и овцы целы".

Про ложный след я уже говорил. Думаю, что у наших возражений не будет.

Я не понял?! А разве я, Цветов, Лепшич, Скляр не об этом до поста Моисеева говорили?!
Александр, оказывается у Вас слух избирательный.

Liahovsky пишет:Но у меня просьба, на которую пока никто не отозвался: прочитать английскую версию и исправить ошибки.

Постараюсь в эти выходные. Но должен закончить в обязательном порядке кое-что для чекерс. Надеюсь времени хватит и на то, и на другое.

Теоретические дискуссии о жанре были на сайте "Шашки в России".

Выводы.

Поскольку жанр - комбинационный, то разветвление на варианте в комбинации, а не в эндшпиле. На это сразу указал Михаил Цветов.
На каком ходу развилка - уже вопрос вкуса.

Миленко Лепшич подчеркнул, что жанр - продолжение этюдного (экстраполируя: промежуточный этап - комбинационные этюды). В результате дискуссии было показано, что жанр пересекается с другими, и выбор жанра произведения, по идее, воля автора. Наличие дамок не обязательно, силовое соотношение может быть любым, при котором не возникает ПР. Было предложено силовое ограничение.

Владимир Матус предложил по ходу дискуссии правила нового жанра (и они отличается от принятых в конкурсе).

Название жанра из "дамочные проблемы" переросли в "полипроблемы" (лично до сих пор считаю название крайне неудачным). За дамочными проблемами сохранилось значение "проблема как минимум с одной дамкой в начальной позиции".

Александр!
Все верно, регламент указывает на ПРАВИЛА для проблем. Значит основная главенствующая часть полипроблемы это комбинация, точнее две точных комбинации с экономными различными финалами или больше. Разветвления в нашем случае могут начинаться с любого хода. Поэтому в РЕГЛАМЕНТ будет введено уточнение: разветвления с комбинационной игрой (слово этюдной исключим). У Михаила Цветова, например, много комбинационных этюдов, но в данном случае этюд должен быть новым! Поэтому это останется.

Спасибо, Александр! Кажется, после этого исправления могут быть и "волки сыты, и овцы целы".

Про ложный след я уже говорил. Думаю, что у наших возражений не будет.

Но у меня просьба, на которую пока никто не отозвался: прочитать английскую версию и исправить ошибки.

Элиазар писал :

Миленко не знаю как в этюдах...а в комбинации чаще всего так (возможно бывают исключения )

Элиазар , я тебе помог с этюдом , но ты пока мне не показал примеров по компбинации и перевесах разветвлении первым ходом. А не я тронул вопрос когда лучше иметь разветвление.

Думаю, что наряду с разделом "B" можно параллельно ввести раздел "D"

Так в чем дело? Дайте категории В другое название, например: "Многовариантные композиции" или "Композиции с вариантами", а я со своей стороны готов в рамках Вашего конкурса организовать категорию "Полипроблемы". А потом сравним, что из этого у нас получилось !
Если Вы даете добро и меняете название, то я Вам в ближайшую неделю пришлю своей проект категории D и предложу для нее кандидатуры судей, предварительно с ними согласовав их участие.

Привлечёт ли такое послабление новых авторов ? Не исключено, но будут произведения Франкенштейны - объединение слабо совместимых частей и в итоге - монстр.(Алемо)

Но ребята...прецеденты ведь были...
что на соревнованиях этюдов не было Циклопов или 1.5 вариантных уродцев Франкенштейнов..и ничего... все глотали.. ?!
Ваш покорный слуга и сам хотел бежать показывать свои 1.5.вариантные "шедевры"...хорошо вовремя спохватился..

Прошу вас всех ещё раз внимательно прочитать.

В категории А и В допускаются опубликованные произведения не участвующие в других соревнованиях или исправленные, получившие в соревнованиях нулевую оценку. В категории C допускаются проблемы, опубликованные не ранее 2011 года, не участвующие в других соревнованиях.

Обязательное условие – не менее 2-х композиционных разветвлений в любой стадии игры (если разветвление в эндшпиле, то эндшпиль должен быть новый). К композиционному разветвлению приравнивается композиционный ложный след в комбинации, но не в эндшпиле.

Кто внимательно читал ( скажем , как Элиазар ) наверняка заметил что в категории B можно опубликовать все от "поляка из Парижа" и как это можно логически связать с "новым в эндшпиле" ? Значит ли это что комбинационное введение можно быть всевременное и вневременное , а эндшпиль который наклеим , мы должны новый ( которого никто никогда не видел ) придумать - что ли ? Какая вaриантность может быть если допускаются приравнения с ЛС - мы и не должны иметь никаких вариантов - достаточно иметь лишь 2 или более ложна следа. Апсурд - апсурдов. Цирк - цирков , одним словом. Самое грустно что наш CPI не среагировал.

Евграф писал:

Вот видите, Вы сами уже ставите Ультиматум. Я Вам попытался объяснить, что такое послабление в жанре "Поли..." на примере жанра "Задачи".
Вы пойдете на такие послабление ради привлечения большого количества составителей к нему? Вот такой же ответ будет и моим.
Не надо опробовать новый жанр шашечной композиции таким способом.
Если хотите, я готов участвовать в награждении (мои призы) победителей этого жанра и координировать работу судейской коллегии по этому жанру при условии, что требования для этого жанра будут соблюдены. Кроме того, однозначно этот жанр должен иметь деление на поджанры по силовому критерию. Нельзя, чтобы одновременно в одном жанре участвовали большие и маленькие "поли...", не один судья не справится с правильной оценкой этих произведений.

Начался конструктивный разговор, спасибо!
Если в задачах уже давно все отработано при Николае Никлоаевиче Пустынникове, то в полипроблемах только начинается эта отработка. Поэтому мы просим нас понять правильно. Конечно, мы обсудим этот вопрос на заседании комиссии.
Думаю, что наряду с разделом "B" можно параллельно ввести раздел "D" в котором действовать по предложенной вами схеме и предложенных вами не менее трех судей с награждением учрежденных вами призов по этому разделу. Но куратором останется один человек. От вас будут приниматься советы и предложения.
Весь полученный опыт использовать в дальнейшем для отработки четких ПРАВИЛ, но только после проведения 5-6 соревнований. Иначе, как часто бывает, у нас будет сырец.

Александр Ляховский, название жанра - сложно составное слово: Полипроблемы

Первая часть этого слова: ПОЛИ - множественность или иными словами - вариантность. Спрашивается: какие именно варианты ? На это нам чётко отвечает вторая часть слова: ПРОБЛЕМЫ, или иными словами - комбинационные варианты.

Этюды могут быть частью пролипроблемы, но в этом случае должно быть как минимум одно комбинационное композиционное, разветвление приводящее в одном случае к этюду, а вдругом случае - к чему то ещё композционному.

Разрешение только этюдных вариантов мне кажется разрушает идею жанра ПОЛИПРОБЛЕМЫ.

Но могу повторить снова - как судья я буду чётко придерживаться Регламента, был бы Регламент !

Привлечёт ли такое послабление новых авторов ? Не исключено, но будут произведения Франкенштейны - объединение слабо совместимых частей и в итоге - монстр.

С уважением,

А. Моисеев

LeoMinor пишет:
Элиазар писал :

Это понятно..если разветвление в начале тогда каждый вариант в отдельности насчитывает больше ходов...
следовательно богаче содержанием....

Элиазар , я знаю что легче языком все сделать , чем показать пример конкретный. Язык иногда значительно быстрее чем надо ... А если бы ты немножко подумал прежде чем бы писал ? Уже 68 лет на плечах , уже и опыт какой то есть ...

Скажем так - посмотри мухоловки Л.Витошкина - обыкновенно после первого хода все разветвления :


Л.Витошкин , Lietuva-2010

48(361 АBCD )31(42/48)29/34.46+.
A (371)42.34.46+.
B (42)37(42/48)29/34.19+.
C (3)26(41)45-12(17)12+.
D (31)48-34.13.46+.

Самое слабое звено в творчестве Л.С.Витошкина : это неоригинальность и "сразураветвленность" - именно разветвления в первом ходу сокращают/уничтожают игру и как Геннадий заметил в произведении Михаила , а тебе посвещенного :

Приплетите хоть 1 (один) этюдный ход в энтом действе...
====================
Много профанации - мало (нету) этюда...

МИленко..не вешай на меня этюды..да еще вкупе со столь "любимым" тобой Витошкиным..я это не потяну.

вот что я писал :

Миленко не знаю как в этюдах...а в комбинации чаще всего так (возможно бывают исключения ) сам бы хотел посмотреть ?

Извините, хочу дополнить:

Мы принимаем многовариантные проблемы без дамок в одной категории с дамочными, поэтому категорию "B" нельзя назвать "дамочная проблема" . Здесь подходит, и весьма кстати, полипроблема. Если уважаемый Евграф будет продолжать протестовать, то на комиссии будет рассмотрен вопрос о снятии этого раздела с Международного конкурса "Беларусь-2012".

Если нет, --то я, как куратор, буду благодарен Евграфу, за любые советы для лучшей организации и проведения этого раздела.

Элиазар писал :

Это понятно..если разветвление в начале тогда каждый вариант в отдельности насчитывает больше ходов...
следовательно богаче содержанием....

Элиазар , я знаю что легче языком все сделать , чем показать пример конкретный. Язык иногда значительно быстрее чем надо ... А если бы ты немножко подумал прежде чем бы писал ? Уже 68 лет на плечах , уже и опыт какой то есть ...

Скажем так - посмотри мухоловки Л.Витошкина - обыкновенно после первого хода все разветвления :


Л.Витошкин , Lietuva-2010

48(361 АBCD )31(42/48)29/34.46+.
A (371)42.34.46+.
B (42)37(42/48)29/34.19+.
C (3)26(41)45-12(17)12+.
D (31)48-34.13.46+.

Самое слабое звено в творчестве Л.С.Витошкина : это неоригинальность и "сразураветвленность" - именно разветвления в первом ходу сокращают/уничтожают игру и как Геннадий заметил в произведении Михаила , а тебе посвещенного :

Приплетите хоть 1 (один) этюдный ход в энтом действе...
====================
Много профанации - мало (нету) этюда...

В таком случае мы просто снимем эту категории с РЕГЛАМЕНТА.

Вот видите, Вы сами уже ставите Ультиматум. Я Вам попытался объяснить, что такое послабление в жанре "Поли..." на примере жанра "Задачи".
Вы пойдете на такие послабление ради привлечения большого количества составителей к нему? Вот такой же ответ будет и моим.
Не надо опробовать новый жанр шашечной композиции таким способом.
Если хотите, я готов участвовать в награждении (мои призы) победителей этого жанра и координировать работу судейской коллегии по этому жанру при условии, что требования для этого жанра будут соблюдены. Кроме того, однозначно этот жанр должен иметь деление на поджанры по силовому критерию. Нельзя, чтобы одновременно в одном жанре участвовали большие и маленькие "поли...", не один судья не справится с правильной оценкой этих произведений.

Евграф писал:

Так как тех, кто составляет в жанре "Задача" осталось не так много, предлагаю в качестве доступности этого жанра сделать следующее:
1. Допустить задачи с 1 вариантом, в случае если вторым вариантом будет тематический ложный след. Что это такое? Это когда в другом решении не получается заданное запирание. А также допустить такие задачи, где варианты будут заканчиваться одним и тем же финалом.
2. Разрешить в задачах разветвление на любом ходу. Эту надставку считать вступительной игрой со своей харизмой и оценкой.
При принятии таких пунктов к современной задаче, уверен, участников в этом жанре будет намного больше.

Как составитель задач, я не согласен ни с одним пунктом этих предложений. Надставка в задачах допустима, но она считается минусом. Послаблений в задачах быть не должно. Это многолетняя практика доказала. Можно проводить такие послабления только в массовых конкурсах составления. Ведь отступления от ПРАВИЛ запрещает применять разрядные нормы со всеми вытекающими последствиями.

В Полипроблемах мы работаем по правилам ПРОБЛЕМ. Не отклоняемся от их требований ни на шаг. В Правилах сказано, что основа (даю своими словами) -- это комбинация. В задачах основа -- запирания на различных полях. Как понимаете этого в одном варианте не достигнешь. Добавляйте вы хоть 15 ходовую надставку от этого в задаче оценка не повысится, потому что комбинация в задаче вторична.

А ПРАВИЛА, пока они действуют, нужно выполнять..

Никогда ещё в ПРАВИЛАХ CPI не заметил ничего о каком то приравнении KB.

Ведь основной документ это ПРАВИЛА, утверженные CPI, а потом наш Регламент. А ПРАВИЛА, пока они действуют, нужно выполнять.

Что в правилах написано относительно "Полипроблем"?