Re: Судейство и оценивание

автор Элиазар Скляр Вс Апр 20, 2014 7:52 am

Tsvetov пишет:
Evgraf пишет: Единых правил тогда не было и международные звания практически никто не имел. А Кубок мира собрал практически всех композиторов с постсоветского пространства и западных стран.

А нас ты только вчера обвинял:

Evgraf пишет: Если же мы желаем, чтобы их [ошибок]было как можно меньше и они не являлись конъюнктурными, то в первую очередь должны сначала определить систему судейства, список людей, которым доверим себя судить, и только после этого организовывать соревнования под эгидой всемирной спортивной организации. У вас же сегодня все наоборот - объявляете соревнование, а с судейством определяетесь по ходу.

"Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем.
Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
А уже было оно в веках, что прошли до нас."
(Экклезиаст)

автор Tsvetov Вс Апр 20, 2014 7:05 am

Evgraf пишет: Единых правил тогда не было и международные звания практически никто не имел. А Кубок мира собрал практически всех композиторов с постсоветского пространства и западных стран.

А нас ты только вчера обвинял:

Evgraf пишет: Если же мы желаем, чтобы их [ошибок]было как можно меньше и они не являлись конъюнктурными, то в первую очередь должны сначала определить систему судейства, список людей, которым доверим себя судить, и только после этого организовывать соревнования под эгидой всемирной спортивной организации. У вас же сегодня все наоборот - объявляете соревнование, а с судейством определяетесь по ходу.

автор Evgraf Сб Апр 19, 2014 9:20 pm

Михаил, я обязательно напишу , что думаю про твою сегодняшнюю работу в составе СПИ, она мне напоминает чисто бюрократическую работу времен застоя. Относительно судейства МК ШМ ты совершенно не прав. Мы тогда начинали совместно с западными композиторами проводить совместные соревнования и должны были учитывать их мнение и их подход к оценке шашечной композиции. Единых правил тогда не было и международные звания практически никто не имел. А Кубок мира собрал практически всех композиторов с постсоветского пространства и западных стран. Я также как и ты попал под такое судейство в свое время, когда Viergever дал моей очень сильной композиции из-за неточной до конца оппозиции (26-47) всего лишь 20 очков. Я тоже был возмущен такой оценкой, пока мне не объяснили - почему он ее поставил. Вот такие нюансы и надо было учитывать при составлении правил. Я, например, сегодня больше согласен с западными составителями.
Мнение Коготько для меня безразлично, потому что он еще пока достаточно неопытный композитор, ограниченный в своем амплуа.

P.S. Цветов забыл указать, что Кубок мира включал в себя подведение итогов по 4 международным конкурсах, относительно штампования званий, и кто по итогам этого Кубка мира стал мэр и мм!
Вот именно такой подход является шельмован ищем информации. Кроме того обиженный композитор не привел композиции, которые заняли место выше его произведения, были ли среди них, такие которые были ниже по качеству, чем его детище. Прежде чем ставить меня на место - приведи факты, что я допустил грубую ошибку в качестве главного судьи.
Если рассматривать сегодня эту позицию как полипроблему, то не считаю ее отличной. Максимум 60 баллов, что она кстати и получила.

автор Tsvetov Сб Апр 19, 2014 6:14 pm

Г-н С.Юшкевич указал мне на ошибку в моём сегодняшнем топике.
Он просил не считать его участником Кубка Мира 98/99 года , а не исключить его позиции из конкурса, как я написал.
Приношу свои извинения Сергею Юрьевичу.

автор Элиазар Скляр Сб Апр 19, 2014 4:21 pm

Элиазар Скляр пишет:
Tsvetov пишет:
Evgraf пишет: Зачем ты, Михаил, стал членом СПИ?
Чтобы делать за вас, великих, знаменитых, именитых и гордых, работу, от которой вы все отказались.
Продолжу завтра.
Миша..ты редко выходишь в эфир..но на этот раз тебя достали
но я не о "политике"...
сегодня Петр обмолвился..что работает Комиссия по совершенствованию Правил-64...и в частности
поднимается вопрос о категорийности вариантов..не знаю разделяешь ли ты точку зрения что категорийность в вариантах
была бы полезна ..все таки ты член СПИ и твоя позиция в этом вопросе могла бы помочь ?!

в продолжение темы :

элиазар скляр пишет:
Admin пишет:Я нашел это предложение для Правил-64:

Варианты в решении проблемы подразделяются на категории:
ПЕРВАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - без любых дуалей в КВ, заканчивающиеся финалами и финальными мотивами категорий А, В, системами.
ВТОРАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - без любых дуалей в КВ, заканчивающиеся финальными мотивами категории С, системами.
ТРЕТЬЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - допускается одна дуаль в КВ (неточный заключительный удар), заканчивающиеся финалами и ФМ категорий А, В, С, системами.
ЧЕТВЁРТАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - допускается одна дуаль в КВ, заканчивающиеся финалами и ФМ категорий А, В, С, системами.
ПЯТАЯ категория - допускаются две дуали в КВ (при этом второй дуалью является заключительный удар), для эндшпильной части проблем.
ШЕСТАЯ категория - (доказательные варианты) - допускается наличие дуалей и побочных решений в варианте.
Примечание: В шестую категорию входят не композиционные, доказательные варианты.
Петр.. это как раз то что требуется..уверен если подобные категории будут введены..многие "похороненные" и недооцененные произведения...
обретут вторую жизнь..
тем более это справедливо для новых произведений которые еще будут созданы !

(Планета)

автор letas Сб Апр 19, 2014 2:09 pm

А.Коготько на Планете пишет:А ЛИЧНО Я УСМАТРИВАЮ В ЛИЦЕ Е.ЗУБОВА В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЧЬИ-ТО МЕРКАНТИЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ! ЗУБОВ, ТЕПЕРЬ ДОКАЖИ, ЧТО ТЫ - "НЕ ВЕРБЛЮД"?! НЕ БЕЗ ТВОЕЙ "ПОМОЩИ" БЫЛА "УБИТА" ОТЛИЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ"
РАБОТА ГЛАВНОГО СУДЬИ В ДАННОМ СЛУЧАЕ, ИЛИ КООРДИНАТОРА И ЗАКЛЮЧАЛАСЬ В ТОМ, ЧТОБЫ УКАЗАТЬ ЗАПАДНЫМ СУДЬЯМ, ЧТО В ДАННОМ СЛУЧАЕ ОНИ ИМЕЮТ ДЕЛО С ОРИГИНАЛЬНОЙ КОМПОЗИЦИЕЙ! А НА ХРЕНА ЕМУ ЭТО НАДО, КОГДА В ПОБЕДИТЕЛИ И ПРИЗЕРЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОПАСТЬ ДРУГИЕ, А НЕ М.ЦВЕТОВ?! ЭТО ВЕДЬ ТОЖЕ НАДО ПОНИМАТЬ! РАБОТА Е.ЗУБОВА - "ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ", КОТОРЫЙ ВЫПЛЫЛ НАРУЖУ ТОЛЬКО СПУСТЯ МНОГИЕ ГОДЫ!

Интересно,через сколько лет выплывет наружу правда
о PWCP-64-чемпионате Мира аля-ШПандреев.

автор Tsvetov Сб Апр 19, 2014 1:17 pm

Evgraf пишет:16:05:30
Начну с конца. Ты не обратил внимание, что постсоветские композиторы оценили твою позицию высоко, а западные низко. Все дело в том, что в условиях данной категории было указано наличие двух композиционных вариантов. В твоей же позиции в варианте А представлен этюдный финал ( мотив), который неточен до конца. Для западных композиторов - это почти что брак.
После того, что оказывается ты этого не знаешь, придется очень детально разобрать твою "работу" в СПИ. Не думал, что ты так поверхностно будешь мыслить.

То, что ты написал, мне объяснили сразу по окончании МК.

Только ты объясни, как главный судья, почему соревнование проводилось без чётких судейских правил - кто-то судил по западным, кто-то по советским, кто-то с потолка...
Пункт 3 регламента "...при различии какой-либо статьи правил этих стран они будут руководствоваться менее значительной" до сих пор мне не понятен, тем более, что в том же регламенте (для дамочных, этюдов и задач) написано: "КВ - это совокупность ходов, которая приводит к экономичному финалу или экономичной финальной позиции, в которой у белых нет шашек, ненужных для выполнения задания".
Судейство и оценивание - Страница 2 13979114685

Судейство и оценивание - Страница 2 13979114685

Где в этой финальной позиции лишние белые шашки?
Если логично рассуждать, то раз в этюдах это экономичный нормальный финал, значит этот постулат должен относится и к дамочным.
Кстати, С.Юшкевич - победитель категории В, попросил не считать его участником "Кубка мира".
А теперь о штамповании званий и титулов:
Статья 7 регламента кубка мира 98/99
"Участникам Кубка мира, имеющим звание ММ и занявшим 1-3 место в личном зачёте будет присвоен титул МГ. Участникам, не имеющим звания ММ и занявшим 1-6 места будет присвоен титул ММ. Участникам команд, занявших 1-2 места будет присвоен титул ММ"

автор Evgraf Сб Апр 19, 2014 11:51 am

16:05:30
Начну с конца. Ты не обратил внимание, что постсоветские композиторы оценили твою позицию высоко, а западные низко. Все дело в том, что в условиях данной категории было указано наличие двух композиционных вариантов. В твоей же позиции в варианте А представлен этюдный финал ( мотив), который неточен до конца. Для западных композиторов - это почти что брак.
После того, что оказывается ты этого не знаешь, придется очень детально разобрать твою "работу" в СПИ. Не думал, что ты так поверхностно будешь мыслить.
Продолжение будет позднее.

автор Tsvetov Сб Апр 19, 2014 9:00 am

Судейство и оценивание - Страница 2 13978973113

35,24,17,14(10А)15:4:27:43:23,46х столбняк
А(19)15:38:27:13:30:48:26:12:1х самообложение

М.Цветов, 5 место в МК "ШМ-99"

И. Ивацко - 88
Г.Далидович - 85
А.Федорук - 83
A.Tavernier - 20
S.de Bruijn - 20

Главный судья Е.Зубов

автор Tsvetov Сб Апр 19, 2014 8:44 am

Я не обязан отчитываться перед тобой за свою работу, но, если ты так хочешь...

Я не понял, какую работу ты делаешь за нас, от которой мы отказались? А какую работу ты делаешь за себя? Что ты вообще сделал как член СПИ?

Во-первых, рутинная работа с коллегами по написанию, проверке регламентов...
Во-вторых, подготовка, скрупулёзная проверка материалов "Бюллетеня" и прочие текущие дела...
Лично я добился, или предлагаю, или настаиваю на следующем:
1) чтобы в будущих чемпионатах мира и МК присылали материал по электронной почте, а если обычной, то с ограничением срока получения ( 2 недели), а не только отправки.
2) чтобы через два дня после окончания срока присылки все полученные позиции были опубликованы
3) написал правила для полипроблем (чего не дождались от "родителя")
4) чтобы провести отдельный ч-т мира по полипроблемам
5) настаиваю на оценивании судьями-участниками своих позиций ...
6) как результат пункта 5 - во всех соревнованиях под эгидой CPI - не менее пяти судей
6) чтобы тематика была только в конкурсах, и никак не в ЧМ
7) написал проект правил для этюдов
8 )для привлечения "забронзовевших" в МК, допускать в ЧМ только участников международных конкурсов
9) витает мысль мысль провести ч-т мира по проблемам-64 среди ветеранов не моложе, примерно, 50 лет с позициями, опубликованными и принимавшими участие в соревнованиях до 2000 года
Что-то утвердилось, что-то разрабатывается, что-то в проекте, но CPI не спит, а продолжает свою деятельность.

Самое ужасное, что большинство из Вас занимают такую же позицию как ты, дайте нам соревнования и звания...

Никто нам соревнования не даёт, их проводят активные энтузиасты композиции, не в пример некоторым...

Скоро, когда все из вас станут гроссмейстерами и чемпионами мира...

Назови, пожалуйста, новых гроссмейстеров и чемпионов мира-100, появившихся за последние 10 лет.

Я одного не могу понять, чем шашечный композитор жертвует, когда творит. Разве художник, который пишет картину, чем- то жертвует? Или поэт, или писатель. Если он творит, то наоборот - он не жертвует, а получает наслаждение от творчества.

1) жертвует свободным временем, семьёй, здоровьем, финансами... а получает только наслаждение от творчества.
2) не путай искусство со спортом - писатели, художники, поэты продают свои произведения и безбедно живут на этом. Хотя многие спортсмены тоже не бедствуют, только не в нашем виде Laughing

...ваши доводы относительно вашего календаря смехотворны. Объясни, что потеряет от этого шашечная композиция?..

Потеряет стабильность, порядок, веру в руководство FMJD, которое одной рукой разрешает, а другой то же самое запрещает, спортивную составляющую композиции...

автор Evgraf Сб Апр 19, 2014 5:36 am

Я не понял, какую работу ты делаешь за нас, от которой мы отказались? А какую работу ты делаешь за себя? Что ты вообще сделал как член СПИ?
Ты сам себя вообще- то читаешь? Ты до сих пор не ответил мне толково ни на один вопрос, одни лишь лозунги, что кто-то работает, а кто-то лишь показывает свои амбиции. Тебе перечислить заново все мои вопросы или ты продолжить в том же духе?
Самое ужасное, что большинство из Вас занимают такую же позицию как ты, дайте нам соревнования и звания, и убирайтесь - не лезьте к нам со своими критериями - мы сами знаем, кто и как должен судить. А на самом деле вы ничего не знаете и знать не хотите, так как это вам помешает проводить необдуманно большое количество соревнований и затруднит получение титулов и званий. Скоро, когда все из вас станут гроссмейстерами и чемпионами мира, надо будет вам придумывать новые звания и титулы.
Или завести новую игрушку.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 10:38 pm

Tsvetov пишет:
Evgraf пишет: Зачем ты, Михаил, стал членом СПИ?
Чтобы делать за вас, великих, знаменитых, именитых и гордых, работу, от которой вы все отказались.
Продолжу завтра.

Миша..ты редко выходишь в эфир..но на этот раз тебя достали Razz

но я не о "политике"...
сегодня Петр обмолвился..что работает Комиссия по совершенствованию Правил-64...и в частности
поднимается вопрос о категорийности вариантов..не знаю разделяешь ли ты точку зрения что категорийность в вариантах
была бы полезна ..все таки ты член СПИ и твоя позиция в этом вопросе могла бы помочь ?!

автор Tsvetov Пт Апр 18, 2014 9:44 pm

Evgraf пишет: Зачем ты, Михаил, стал членом СПИ?

Чтобы делать за вас, великих, знаменитых, именитых и гордых, работу, от которой вы все отказались.
Продолжу завтра.

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 9:27 pm

Я одного не могу понять, чем шашечный композитор жертвует, когда творит. Разве художник, который пишет картину, чем- то жертвует? Или поэт, или писатель. Если он творит, то наоборот - он не жертвует, а получает насаждение от творчества.
Михаил, ваши доводы относительно вашего календаря смехотворны. Объясни, что потеряет от этого шашечная композиция? Что потеряешь конкретно ты?

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 9:18 pm

Tsvetov пишет:
Evgraf пишет:"
Здесь ты упомянул оценки конкурса, который организовал я. Напомни, кто ставил оценки и что за позиция, чтобы я не искал. Разберем данную ситуацию.
Открой мою книгу на стр. 84

У меня нет под рукой этой книги. Думаю, тебе не сложно напомнить про какую позицию идет речь, и кто и как поставил оценки.

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 9:16 pm

Судейские ошибки - пишет Цветов - были всегда! Уверен, что обязательно будут и в будущем!
Если же мы желаем, чтобы их было как можно меньше и они не являлись конъюнктурными, то в первую очередь должны сначала определить систему судейства, список людей, которым доверим себя судить, и только после этого организовывать соревнования под эгидой всемирной спортивной организации. У вас же сегодня все наоборот - объявляете соревнование, а с судейством определяетесь по ходу.
Вы пишете письмо в ФМЖД - верните все как было, мы исправимся. А на самом деле у вас останется все по-прежнему - будете друг другу раздавать незаслуженные звания и титулы. Почему? Потому, что вы только пишите и декларируете вместо того, чтобы начать обсуждать и принимать решения, которые позволят ваши соревнования называть спортивными состязаниями. Что вы за время остановки ваших мероприятий предприняли, чтобы исправить ужасающую ситуацию? Зачем ты, Михаил, стал членом СПИ? Для того, чтобы ни черта не делать? Повысить свое самомнение? Удовлетворить свои амбиции? Ответь, пожалуйста!

автор Tsvetov Пт Апр 18, 2014 9:03 pm

Evgraf пишет:"
Здесь ты упомянул оценки конкурса, который организовал я. Напомни, кто ставил оценки и что за позиция, чтобы я не искал. Разберем данную ситуацию.

Открой мою книгу на стр. 84

автор Tsvetov Пт Апр 18, 2014 9:01 pm

Evgraf пишет:"Огромное число композиторов..."
Михаил, ты о чем? Может все-таки точнее несколько десятков людей со всего мира!
Михаил, никто не собирается отобрать у вас игрушки, имеется только желание упорядочить получение этих игрушек, чтобы была хотя бы видимость справедливости - кто больше заслужил, тот ее и получает!
Здесь ты упомянул оценки конкурса, который организовал я. Напомни, кто ставил оценки и что за позиция, чтобы я не искал. Раз берем данную ситуацию.

Евграф, во-первых, я отвечал Джейку, а не тебе.
Во-вторых, около сотни действующих композиторов в таком редчайшем виде спорта без всякого финансирования, на одном самопожертвовании и энтузиазме - это слишком много!
В-третьих, композиция стала игрушкой для тех, кто отошёл от спорта и стал этими игрушками угрожающе размахивать.
Ну, и в-четвёртых, нельзя засевать поле, не убрав с него урожай - надо закончить календарь, одобренный и утверждённый в высших инстанциях, и только потом решать, что, где и как и тд.

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 8:37 pm

"Огромное число композиторов..."
Михаил, ты о чем? Может все-таки точнее несколько десятков людей со всего мира!
Михаил, никто не собирается отобрать у вас игрушки, имеется только желание упорядочить получение этих игрушек, чтобы была хотя бы видимость справедливости - кто больше заслужил, тот ее и получает!
Здесь ты упомянул оценки конкурса, который организовал я. Напомни, кто ставил оценки и что за позиция, чтобы я не искал. Разберем данную ситуацию.

автор Tsvetov Пт Апр 18, 2014 7:55 pm

Symix пишет: Мишура турниров и званий - кучка людей прицепились к международной организации вешая себе титулы и награды. Кто то им должен платить за их хобби! Безусловно - их время, экспертиза и талант заслуживает вознаграждения - но кто им должен платить?

Кучка людей, прицепившись к международной организации, навешала на себя титулы и звания много лет назад и решила в их касту небожителей никого больше не пускать.
И огромное число композиторов во всём мире в ущерб семьям, отдыху, отдавая всё свободное время любимому делу, не получая никаких материальных дивидендов - только моральное удовлетворение, радость участия в соревнованиях, гордость за получение очередного звания, не подкреплённого никакими деньгами, и, иногда, счастье побед, могут лишиться этого стимула творчества.
Я не отрицаю бывших заслуг Юшкевича, Зубова, Фомина..., но это не даёт им право разрушать.
Ошибки в судействе были всегда, во всех соревнованиях. Могу привести много примеров.. Однажды многоуважаемый г-н С.Юшкевич попросил исключить его из списка участников МК в знак протеста против не правильного судейства. Но почему-то спортивная жизнь проблемистов на этом не закончилась.Надеюсь, не закончится и сейчас.
Или когда в 99 году в МК "ШМ" моя позиция заняла 5-ое место с оценками 88-85-83-20-20
Я тоже мог требовать прекратить все соревнования до лучших времён, но... надо уметь держать удар и двигаться дальше, а не впадать в амбиции.

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 7:37 pm

Джейк, огромное спасибо за поддержку!
Я очень рад, что кто-то понимает, что мы с Миленко всей душой преданы шашечной композиции, и звания для нас ничего не значат. Главным является именно творческая сторона этого искусства. И мы очень желаем спортивной шашечной композиции, чтобы она служила шашкам, а не конкретным индивидумам.

автор Гость Пт Апр 18, 2014 5:52 pm

Для меня среди композиторов которых я знаю по интернету есть два явных авторитета - Зубов и Лепшич. Оба ярчайшие таланты, оба обладают редким умением прорезать сквозь мишуру и показать голую суть. Оба отдали себя композиции многие годы, сделали много организационной работы, издавали книги, журналы, и т.д. При всем этом - честность и порядочность. Это не только умозаключение основанное на репутации, у меня с ними были личные отношения. Оба отдав так много энергии отступили дать место новой энергии, наблюдая немного со стороны и дая умудренные опытом советы. Миленко больше подсмеивается над глупостю правил и педантичным истолкованием , Зубов же пытается взломать установившийся ритм оценок кросвордов и вернутся к творчеству.
Недавняя мысль Евграфа Зубова поразила - король то голый! Мишура турниров и званий - кучка людей прицепились к международной организации вешая себе титулы и награды. Кто то им должен платить за их хобби! Безусловно - их время, экспертиза и талант заслуживает вознаграждения - но кто им должен платить?

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 12:26 pm

Участников никогда не ограничивали.
Каждый участник расписывает решение как ему вздумается

Ну что ж..тем лучше ! Very Happy

автор letas Пт Апр 18, 2014 11:36 am

Элиазар Скляр пишет:
Evgraf пишет:Элиазар, мнение так называемого специалиста П/Ш , которое ты приводишь здесь, не имеет никакого отношения к правильной оценке решения композиции. Пускай один из вариантов имеет неточности или перестановки, неточный или слабый финал, все равно, если он имеет комбинационную составляющую - повышает общую оценку произведения. Разумеется, могут быть исключения, но это и должен понимать судья.
Решение надо обязательно расписывать до конца, я не обратил на это внимание по причине, что меня об этом не спрашивали. Совершенно правильно указал Александр - на соревнованиях оценивается авторское решение с учетом самой композиции (начальной расстановки, соотношения сил и т.д.). Не будет решения - не будет оценки.
Евграф..я между прочим двумя руками за подобный подход...типа...автор полностью расписывает решение и судьи решают что и как...
мне кажется никаких ограничений в оценивании быть не должно и все что по мнению автора ОБОГАЩАЕТ произведение он имеет право расписать..а уж судьи сами разберутся что к чему ?

Участников никогда не ограничивали.
Каждый участник расписывает решение как ему вздумается.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 10:52 am

Evgraf пишет:Элиазар, мнение так называемого специалиста П/Ш , которое ты приводишь здесь, не имеет никакого отношения к правильной оценке решения композиции. Пускай один из вариантов имеет неточности или перестановки, неточный или слабый финал, все равно, если он имеет комбинационную составляющую - повышает общую оценку произведения. Разумеется, могут быть исключения, но это и должен понимать судья.
Решение надо обязательно расписывать до конца, я не обратил на это внимание по причине, что меня об этом не спрашивали. Совершенно правильно указал Александр - на соревнованиях оценивается авторское решение с учетом самой композиции (начальной расстановки, соотношения сил и т.д.). Не будет решения - не будет оценки.

Евграф..я между прочим двумя руками за подобный подход...типа...автор полностью расписывает решение и судьи решают что и как...
мне кажется никаких ограничений в оценивании быть не должно и все что по мнению автора ОБОГАЩАЕТ произведение он имеет право расписать..а уж судьи сами разберутся что к чему ?