Re: Судейство и оценивание

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 10:10 am

Элиазар, мнение так называемого специалиста П/Ш , которое ты приводишь здесь, не имеет никакого отношения к правильной оценке решения композиции. Пускай один из вариантов имеет неточности или перестановки, неточный или слабый финал, все равно, если он имеет комбинационную составляющую - повышает общую оценку произведения. Разумеется, могут быть исключения, но это и должен понимать судья.
Решение надо обязательно расписывать до конца, я не обратил на это внимание по причине, что меня об этом не спрашивали. Совершенно правильно указал Александр - на соревнованиях оценивается авторское решение с учетом самой композиции (начальной расстановки, соотношения сил и т.д.). Не будет решения - не будет оценки.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 8:47 am

Элиазар Скляр пишет:
Evgraf пишет:Пропущен ход в варианте a - g3, на котором и можно поставить крест - х.
Не понимаю - что такое дуальный вариант?
Вариант а пишется с маленьком буквой, и он в свою очередь является неплохим дополнением к основному замыслу, так как игра в нем комбинационная. Композицию без учета ИП можно признать удачной (хорошей, очень хорошей) именно благодаря появлению комбинационной вариантности после 2-го хода белых.
Евграф..я согласен что можно было бы не вводить дополнительных понятий..(если как ты пишешь
учитывать вариант а)..но сколько я понял из разъяснений Петра вариант с дуалью в ОКЧ вообще не оценивается ...
хотя если его прервать как ты предлагаешь на g3..возможно он будет оцениваться (здесь надо спросить у Петра ?)

Тут имеется еще такой момент..если , допустим в варианте а дуаль находится не в конце а посредине...варианта..
тогда прервать решение не получится и как же быть .. ?!

На мой взгляд здесь два пути :

1. считать что в а имеется ЧПР и его не оценивать

2.ввести понятие ДУАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ разрешающее одну дуаль внутри или в конце ОКЧ варианта и тогда а вполне легитимен
и его можно оценивать ?!

автор letas Пт Апр 18, 2014 8:32 am

Элиазар Скляр пишет:
Evgraf пишет:Пропущен ход в варианте a - g3, на котором и можно поставить крест - х.
Не понимаю - что такое дуальный вариант?
Вариант а пишется с маленьком буквой, и он в свою очередь является неплохим дополнением к основному замыслу, так как игра в нем комбинационная. Композицию без учета ИП можно признать удачной (хорошей, очень хорошей) именно благодаря появлению комбинационной вариантности после 2-го хода белых.
Евграф..я согласен что можно было бы не вводить дополнительных понятий..(если как ты пишешь
учитывать вариант а)..но сколько я понял из разъяснений Петра вариант с дуалью в ОКЧ вообще не оценивается ...
хотя если его прервать как ты предлагаешь на g3..возможно он будет оцениваться (здесь надо спросить у Петра ?)

"Мотив" тоже нужно расписать.
Александр..расписать всегда лучше..но мне для иллюстрации хватило и такой записи решения..
по крайней мере Евграф не возмутился ?!

Я тоже не возмутился.
Автор просит оценить позицию,но не приводит полное решение.
А если судьям будет лень искать решение за автора.Они имеют право поставить ноль.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 8:27 am

Evgraf пишет:Пропущен ход в варианте a - g3, на котором и можно поставить крест - х.
Не понимаю - что такое дуальный вариант?
Вариант а пишется с маленьком буквой, и он в свою очередь является неплохим дополнением к основному замыслу, так как игра в нем комбинационная. Композицию без учета ИП можно признать удачной (хорошей, очень хорошей) именно благодаря появлению комбинационной вариантности после 2-го хода белых.

Евграф..я согласен что можно было бы не вводить дополнительных понятий..(если как ты пишешь
учитывать вариант а)..но сколько я понял из разъяснений Петра вариант с дуалью в ОКЧ вообще не оценивается ...
хотя если его прервать как ты предлагаешь на g3..возможно он будет оцениваться (здесь надо спросить у Петра ?)

"Мотив" тоже нужно расписать.

Александр..расписать всегда лучше..но мне для иллюстрации хватило и такой записи решения..
по крайней мере Евграф не возмутился ?! Very Happy

автор Evgraf Пт Апр 18, 2014 8:07 am

Пропущен ход в варианте a - g3, на котором и можно поставить крест - х.
Не понимаю - что такое дуальный вариант?
Вариант а пишется с маленьком буквой, и он в свою очередь является неплохим дополнением к основному замыслу, так как игра в нем комбинационная. Композицию без учета ИП можно признать удачной (хорошей, очень хорошей) именно благодаря появлению комбинационной вариантности после 2-го хода белых.

автор letas Пт Апр 18, 2014 8:06 am

Элиазар Скляр пишет:
letas пишет:
Элиазар Скляр пишет:Предлагается ввести понятие ДУАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ (пока только для русских шашек)..
Имеется ввиду ..что в ОКЧ имеется одна дуаль (неважно в середине или в конце)...
сегодня такой вариант не оценивается...что на мой взгляд неправильно..
разумеется оцениваться он должен значительно ниже полноценного варианта..например 50% ?!

примером может служить позиция :
в которой имеются 2 варианта один тематический (полноценный)..а другой дуальный

ЭС
Обычно оценивается решение.
Оценка зависит от того,как автор расписал решение.
Нет решения,оценка ноль!
Замечание принимается (см. ниже) !

"Мотив" тоже нужно расписать.
Иначе оценка ноль.
Судья не обязан искать решение.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 7:51 am

letas пишет:
Элиазар Скляр пишет:Предлагается ввести понятие ДУАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ (пока только для русских шашек)..
Имеется ввиду ..что в ОКЧ имеется одна дуаль (неважно в середине или в конце)...
сегодня такой вариант не оценивается...что на мой взгляд неправильно..
разумеется оцениваться он должен значительно ниже полноценного варианта..например 50% ?!

примером может служить позиция :
в которой имеются 2 варианта один тематический (полноценный)..а другой дуальный

ЭС
Обычно оценивается решение.
Оценка зависит от того,как автор расписал решение.
Нет решения,оценка ноль!

Замечание принимается (см. ниже) ! Very Happy

автор letas Пт Апр 18, 2014 7:14 am

Элиазар Скляр пишет:Предлагается ввести понятие ДУАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ (пока только для русских шашек)..
Имеется ввиду ..что в ОКЧ имеется одна дуаль (неважно в середине или в конце)...
сегодня такой вариант не оценивается...что на мой взгляд неправильно..
разумеется оцениваться он должен значительно ниже полноценного варианта..например 50% ?!

примером может служить позиция :

в которой имеются 2 варианта один тематический (полноценный)..а другой дуальный

ЭС

Обычно оценивается решение.
Оценка зависит от того,как автор расписал решение.
Нет решения,оценка ноль!

автор Элиазар Скляр Пт Апр 18, 2014 6:51 am

Предлагается ввести понятие ДУАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ (пока только для русских шашек)..
Имеется ввиду ..что в ОКЧ имеется одна дуаль (неважно в середине или в конце)...
сегодня такой вариант не оценивается...что на мой взгляд неправильно..
разумеется оцениваться он должен значительно ниже полноценного варианта..например 50% ?!

примером может служить позиция :

Судейство и оценивание - Страница 3 13973032815

Судейство и оценивание - Страница 3 13973032815

e3.e7(d4A)d8.g3.g5 (и мотив)...+
A(d8)f6.g3.g5/h6+
в данной позиции вариант А - дуальный

ЭС

автор Tsvetov Вс Апр 13, 2014 2:43 pm

Такой финал для проблемы тоже не композиционный
Судейство и оценивание - Страница 3 13974000884

автор LeoMinor Вс Апр 13, 2014 1:14 pm

Геннадий писал :

Такой финал поищите в трудах Мозера...
Если есть у Мозера - наверняка можно и в одновариантной проблеме !!!

Если писать словам известного спеца : сначала так напишут , а потом идут к ХY за зарплатой ! Very Happy

Что вообще для тебя значит "если есть у Мозера" ?! У Мозера как и у всех , даже есть ошибок и разнообразного мусора ( мягко сказав ) , а и это без ошибок можно по разному толковать. Даже если закроем глаза на промах составителей "Закона для этюдов" ( давно устаревшем и нуждающем ревизии и исправления ) автоматически пропускать в одновариантные проблемы нельзя. Проблема должна иметь не менее один точный вариант . Удивительно как ты Геннадий научился как и известный спец в двух постах иметь два противуположна мнения и этого не стидится ; а все зависит что хотите "доказивать" и кто с другой сторони барикада. Иди за зарплатой ! Very Happy

автор Volk Сб Апр 12, 2014 10:45 pm

Tsvetov пишет:
Volk пишет:

Если в данной позе мистер Цветов найдёт ход без отдачи чёрных сил - то сие приналежит категории D.
Если не найдёт - то категории В.
Так как Правила не запрещают громко харакирнуться (27) или (42/43)

Геннадий, а в каких международных правилах-100 есть подразделение финалов по категориям - А, В, С... ?
И где написано, что одно-вариантная проблема может заканчиваться таким харакирным финалом?

В Правилах - нет.
Но в трудах Становского, Витошкина - есть. Не говоря о Шклудове...
Да и в «Оценочной системе Шкиткина» немного рассказано о стоимости того или иного финала...

Такой финал поищите в трудах Мозера...
Если есть у Мозера - наверняка можно и в одновариантной проблеме !!!

автор Tsvetov Сб Апр 12, 2014 9:00 pm

Volk пишет:

Если в данной позе мистер Цветов найдёт ход без отдачи чёрных сил - то сие приналежит категории D.
Если не найдёт - то категории В.
Так как Правила не запрещают громко харакирнуться (27) или (42/43)

Геннадий, а в каких международных правилах-100 есть подразделение финалов по категориям - А, В, С... ?
И где написано, что одно-вариантная проблема может заканчиваться таким харакирным финалом?

автор Volk Сб Апр 12, 2014 7:46 pm

Tsvetov пишет:
LeoMinor пишет:
А зачем в позиции 9.Д3/Д1.Д26 продолжать (14) если ход (13) дает композиционность ?
Миленко, согласен!

А такой финал?

Если в данной позе мистер Цветов найдёт ход без отдачи чёрных сил - то сие приналежит категории D.
Если не найдёт - то категории В.
Так как Правила не запрещают громко харакирнуться (27) или (42/43)

автор Volk Сб Апр 12, 2014 7:36 pm

Сленгово - понятно!
Правда, когда термин "турист" начинают определять термином "отврат", то...
Геннадий, иногда надо "наступить на горло собственной песне"... И постараться изъясняться на одном языке. Всем!

«Турист» - это в той или иной мере пассивная по ходу решения шашка до и в момент наступления ИП или финала.
«Отврат» относится к остальным технедостаткам типа «засранцев», доказательства легальности, неэкономичному большинству, дуали и прочая...

автор LeoMinor Сб Апр 12, 2014 4:22 pm

Sancta simplicitas !!

И эти свои суперправила они переносят с проблем-100 на всё (что шевелится)! В том числе и на этюды, совершенно не понимая, что этюды - это несколько иной жанр, чем проблемы...

Забавно , а кто когда и где спорил что этюды то же самое что и проблемы ?!

Сколько мне известно проблема должна иметь не менее один композиционный ( т.е. точный с начала до конца ) вариант , а этюд не менее два точна - что разница существенна была и будет. Тоже существует и огромная разница в соотношении сыл. До сих пор я никогда не видел ни одной проблемы где , скажем , в начальной растановке 7 черных и одна белая шашка и тому подобно Very Happy

Правда , существует расширенно значение самого слова проблема ( но не из русского языка ) , в которой все жанры , а в том числе и этюд ...

автор LeoMinor Сб Апр 12, 2014 8:53 am

Sancta simplicitas !

То, что ФМ принят и оценен тоже говорит только о том, что в то время (1986 год) к эндшпилям относились менее требовательно.
Но время идет! Требования меняются.

Появился новый Месия в Беларуссии и к эндшпилям стали относитись более требовательно Shocked

, как и видно из его действий и писании , где например в этюде достаточно иметь два неварианта , что финал ничего не обозначает кроме обрывания варианта ( помните слово маркер Very Happy

), что тех кто требует точность називает снобом ( мягко говоря ) ...

Непоследовательность это самый великий грех . Так и в судействе ; не самое старашное что кто-то отсудил "по своему" , но что одновременно награждает это что у другово наказивал , что провозглашат слабостью это что у другово провозглашал достоинством и тому подобно.

автор Элиазар Скляр Пт Апр 11, 2014 9:57 am

Эндшпильные страсти не могут превышать 10-20%! ...(ПШ...Планета)

Мне особенно понравилась эта фраза Петра которую я полностью разделяю..
очередь за малым ...воплотить ее в действительность ?! Wink

автор Tsvetov Чт Апр 10, 2014 1:28 pm

LeoMinor пишет:
А зачем в позиции 9.Д3/Д1.Д26 продолжать (14) если ход (13) дает композиционность ?

Миленко, согласен!

А такой финал?
Судейство и оценивание - Страница 3 13971364745

автор LeoMinor Чт Апр 10, 2014 1:08 pm

Tsvetov пишет:

После 16-48х белые обрывают решение проблемы.
Композиционно ли это? - или надо расписывать до конца с дуалью 16/21/27/32 (39)49х ?

16-49 наверняка Very Happy

А зачем в позиции 9.Д3/Д1.Д26 продолжать (14) если ход (13) дает композиционность ?

автор Tsvetov Чт Апр 10, 2014 1:01 pm

Судейство и оценивание - Страница 3 13971347098

Финал проблемы не композиционный, тк после (14) выигрывает и 1-12х и 18х
Или я ошибаюсь?

автор Tsvetov Чт Апр 10, 2014 12:14 pm

Судейство и оценивание - Страница 3 13971317392

После 16-49х белые обрывают решение проблемы.
Композиционно ли это? - или надо расписывать до конца с дуалью 16/21/27/32 (39)49х ?

автор Элиазар Скляр Чт Апр 10, 2014 4:31 am

вариант с ЧПР...(МЦ)

Миша затронул интересную тему..
что считать ДУАЛЬЮ а что ЧПР ?

Мое мнение... дуалью следует считать все, что не меняет сути варианта..
и неважно где стоит дуаль...
в финале ...
тогда это заключительный удар на разные поля одной диагонали..
или в промежутке комбинации...
тогда это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ удар опять же на разные поля одной диагонали
ГЛАВНОЕ что при этом рисунок варианта СОХРАНЯЕТСЯ !

И если сегодня подобная дуаль трактуется как ЧПР я считаю это ЗАБЛУЖДЕНИЕМ которое необходимо исправить.

Кстати есть интересная аналогия с гимнастикой или фигурным катанием..
там сбой (дуаль) может произойти как в середине
композиции, так и в конце..причем еще неизвестно что хуже..
плохо выполненный соскок (финал) или ошибка посредине композиции ?

ЭС

автор Аллигрант Ср Апр 09, 2014 1:25 pm

РАНЕЕ обращался к коллегам обратить на слово-
ранее.Сознательно употребивь ее с обращением к Вам к комментарии к двум ........автор А.Фомин.
Злополучный регламент 64-PWCP-1 Смотрим п.5.2.регламента.Смотрели многие и (Александр-
македонский в том чиле),но наверняка надо вдуматся в текст регламента и обратить на слово
РАНЕЕ.РАЗРЕШЕНО на позволительно.Текст в скобках опускаем(не придаем значение) участие как
новых компо,так и опубликованных РАНЕЕ (какому числу,году и времени) в злектронны средствах
и т.д.,или принимавших участие в соревнованиях с 1.1.2000г. 2000 год служит границей для
участвующих поз.,а вот новые и опубликованные не ограничиваются по времени 2000 года с
употрблением в регламенте словом РАНЕЕ. И к регламенту 64-PWCE-1 Категория А. Ничья
Кодекс для этюдов на 100 д. международные.3.1.8.Задание "Ничья" финальная поз.рассматривается ЛЮБАЯ (чувствуете) с ОЧЕВИДНЫМ ничейным СООТНОШЕНИЕМ сил.
С заданием на выигр.зта фурмулировка не подойдет.Дискриминация .И отдельную кат.А с ничьей
отвести не было нужды.На общих условиях-пожалуста.
И к судейству 64 по (замороченным (Петром употребленным))правилам 100 (имеет виду
международные).Прошу не путать сотки и 64 Re 64-1 окт.13 2011г.2:38
От 14 окт.2011г. Ну и что мне посоветуешь?(к Цветову) Подать в суд на Лукьянова ,что тот
доработал (а не из под руки выхватил,как сделал Я )и усилил мой этюд(Петра)к которому Я просто не успел (в другом случае от 21 фев.2014г преуспел Я) вернутся и поработать.

Здоровья всем. С уважением Аллигрант

автор Аллигрант Пн Апр 07, 2014 3:31 pm

Отзывы,отклики,комментарии на статью от Ляховского последуют. Коснусь не которую часть этой статьи.И начну с письма Ляховского.

Друзья,коллеги! И выдержки из письма-коротко. Участвуя в конкурсах и чем.,движемся вперед, не даем возможности сделать наш вид спорта и творчества не популярным. И об оценках этого конкурса они чуть завышены и поясняет: основное заключается в том,что не удовлетворительные оценки,которые одаривают (какое слово) наши судьи от 0,25 до 3,5 практически не встречаются.
Если коллега работал, то оценка должна быть удовлетворительной, т.е.начиная от 3,5 до 5,25. С такими оценками можно выпольнить разрядные требования. Они не унизительны (какое слово)
Они поставлены за труд. Они стимулируют начинающего к дальнейшей работе. А вот с 5,5-должен быть строгий подход за каждые 0,25 очка. Они дают возможность выполнить звание мастера спорта и должен коллега много потрудится, пройти через сито взлетов и падений.
Рад всегда вашим письмам. Желаю здоровья. Творческих успехов. И дата 2.09.07г.Ляховский .

И вернемся до "историческое" время. Чем.СССР(1987-88Г) 1этап 64-этюды.

1.Витошкин.2.Горин.3.Демидов.Старший судья-Зубов.
Необьективность судей Становского и Конького повлекла за собой протест. Завысили Витошкину и приуменьшили Горину. Недовольство призеров.
2этап 100-этюды. 1 место Витошкин.2.Федорук.3.Зубов. Два призера потратили очень много времени и энергии на хождение по инстанциям на необьективность судей. И современая ситуация в
конкурсах среди призеров. Протесты, недовольство. И делаем вывод. Особо обратить внимание координатора на поз. претендующие попасть в тройку призеров. Координатор должен следовать
букве закона, который выработан РБ в "Мой журнал" ноябрь 2004г стр.16 9. Судейство. 9.3 с) давать рекомендации по оценке произведений разделов судей. b) координировать работу судей разделов ( от меня чтоб не было резких разночтений в оценках) 9.4.с) Вести переписку с участниками соревнований по вопросам, связанным с проведением соревнования. Все у нас есть, надо следовать БУКВЕ закона.

Здоровья всем. С уважением Аллигрант