Re: Судейство и оценивание

автор Alemo Ср Май 29, 2013 8:14 pm

Ну не надо обижаться pirat

Не хотел никого обидеть, а тем более моих коллег из Беларуси. 100 лучше чем 40, а 40 лучше чем 20 или 10. Idea

Миленко говорил что-то про 200-х очковую шкалу Very Happy

автор шестириков Ср Май 29, 2013 7:56 pm

Было написано "система", а не шкала. Посмотрите в словаре что это два разных слова. И не занимайтесь казуистикой!

автор Alemo Ср Май 29, 2013 7:33 pm

шестириков пишет:Нынешний чемп Беларуси проходит по 10-очковой системе. Значит по мифовски - "охренеть можно от такого судейства"??? Я ВАС правильно понял?

Ну во первых насколько я понимаю, там не 10-очковая шкала, а 40-очковая, поскольку оценки выставляются с точностью до 0.25 (четверть очка). По крайней мере я именно так и судил чемпионат Беларуси 2012г. И могу сказать - это намного лучше, чем 10 очковая шкала и конечно хуже чем 100-очковая шкала. Причина понятна и проста - возможности дифференциации произведений и распределения по местам намного сужены.

Для 40-очковой шкалы можно сказать не "охренеть" а помягче, ну например - "сильное давление на здравый смысл" Very Happy

автор шестириков Ср Май 29, 2013 7:23 pm

Нынешний чемп Беларуси проходит по 10-очковой системе. Значит по мифовски - "охренеть можно от такого судейства"??? Я ВАС правильно понял?

автор Alemo Ср Май 29, 2013 3:46 pm

Элиазар Скляр пишет:Саша... не суть важно что вначале курица или яйцо (в смысле место или оценка) ... главное чтобы качественные произведения получали заслуженное место... а как ты это будешь делать пускай будет твое "ноу хау" ?!

А я разве спорю ?! Да и в конце концов, если бы у нас был идеальный судья, который абсолютно верно всё отсудил, расставил оценки и распределил места, то наверное не надо было бы иметь 5 судей и Судейскую Коллегию ? Very Happy

Надо всё-таки рассматривать окончательные итоги соревнования как коллективный продукт и именно анализировать общие итоги. Я тут уже писал, что слегка переоценил позиции Е. Зубова в категории "С", но другие судьи мою ошибку исправили. Тоже самое было и с другими позициями и оценками у других судей.

Интересно, а есть ли серьёзные претензии к окончательным итогам МК "Беларусь-2012" ? Ну хотя бы в первой десятке ...

Геннадий, замечание насчёт ИП к С39 - этюд Бастианнета, я не заметил. Было бы здорово, если бы Координатор заметил это и обратил моё внимание. У меня там была высокая оценка именно за НОВИЗНУ мотива ... которой не оказалось.

автор Элиазар Скляр Ср Май 29, 2013 3:26 pm

Элиазар, сначала сравнение позиций и места, а потом уже на финальном этапе - оценка.

Саша... не суть важно что вначале курица или яйцо (в смысле место или оценка)...
главное чтобы качественные произведения получали заслуженное место...
а как ты это будешь делать пускай будет твое "ноу хау" ?! Very Happy

автор Alemo Ср Май 29, 2013 3:07 pm

letas пишет:Мне непонятно,почему некоторые товарищи (господа) выбрали в качестве козла отпущения А.Моисеева. ... В катег.В у А.Моисеева только 2 отброшенные оценки по 10 первым местам.

Да вроде бы никто всерьёз моего судейства не критиковал и претензий не было. Во всяком случае я ничего такого не видел. В категории же "В" я переоценил полипроблемы Е. Зубова - увидел изюминку больше, чем она есть на самом деле. К счастью другие судьи исправили мою ошибку

Элиазар, сначала сравнение позиций и места, а потом уже на финальном этапе - оценка. Я не могу дать одно и то же место двум позициям, если вижу, что одна лучше другой. Поэтому их надо дифференцировать - для того и нужна оценка. А рассуждения типа "хорошая-отличная-посредственная" - это совковый пережиток, когда было всего 4-5 оценок и судьям было намного легче: нет явных недостатков - хорошая. ... охренеть можно от такого судейства affraid

автор шестириков Вс Май 26, 2013 6:18 pm

Бояться же нападок на судей нечего. У нас только что закончился чр по футболу, так недовольных судейством были миллионы, не меньше. И что кто-нибудь их слушал. Все проигнорировали и есть чемпион и т.д. Лига чемпионов, лига Европы будут. А разговоры стихнут, а под результатами подведут базу! Ветер дует, а караван идет.

автор шестириков Вс Май 26, 2013 6:03 pm

А спортивный принцип и не пострадает для того кто занял первое место с позой в 49 очков! Ему будет почет и уважение, медали и призы, грамоты и подарки. Не будет только квал. баллов.

автор Algimantas Вс Май 26, 2013 5:38 pm

Каждая система имеет свои плюсы и свои минусы.
Обсуждать нужно все предложения, это верно.
Но также при этом нужно иметь в виду, что:
1."Очки одного соревнования" трудно сравнимые с "очками другого соревнования". При довольно неодинаковом и "не ровном" судействе (такие реалии). Как и "очки одного судьи" с "очками другого судьи". А вот позиции одного и того же соревнования судьи по местам расставляют (можно и "без очков" в итоговой таблице. Есть предложение от авторитетного международного гроссмейстера такой альтернативный вариант тоже включить в Международные правила и оно обсуждается).
2.Есть/бывают тематические категории. Неравные изначально.
3.Не одинакого легко (или трудно - как кому) получить, скажем, 60 очков миниатюре, задаче или этюду (я про 100).
4.Если спортивную шашечную композицию считаем спортом, то приоритет все таки местам, а не очкам.
5.Если включить верхнюю отметку/требование (очков) для получения IMP, то недовольных судейством еще прибавиться.

автор шестириков Вс Май 26, 2013 4:40 pm

Спасибо, Элиазар! Вот мы и пришли к консенсусу!!!

автор Элиазар Скляр Вс Май 26, 2013 4:31 pm

Элиазар Скляр пишет:
шестириков пишет:Давайте представим такой гипотетический случай: на международном конкурсе побеждают проблемы с оценками 4,5; 4,0; 3,5. И что давать им всем наивысшие квалификационные баллы? Несправедливо. Или скажите такого не бывает? Бывает!!! У меня однажды было третье место за позу в 4,5. И что же дать мне за это баллы?
Так вот именно об этом говорил А.Полевой...
думаю 60 очков была бы приемлемая граница ..для призовой 10-ки
надо только это узаконить CPI ?!

Кстати гипотетически возможен случай когда 1 место наберет меньше 60 очков..
в таком случае кв. баллы не получит никто и это справедливо ! Wink

автор шестириков Вс Май 26, 2013 4:19 pm

Все верно Элиазар!!! Но тут было по другому: сначала были места, а потом на эти места (простите за каламбур) были очки. Чушь.

автор Элиазар Скляр Вс Май 26, 2013 4:14 pm

шестириков пишет:Давайте представим такой гипотетический случай: на международном конкурсе побеждают проблемы с оценками 4,5; 4,0; 3,5. И что давать им всем наивысшие квалификационные баллы? Несправедливо. Или скажите такого не бывает? Бывает!!! У меня однажды было третье место за позу в 4,5. И что же дать мне за это баллы?

Так вот именно об этом говорил А.Полевой...
думаю 60 очков была бы приемлемая граница ..для призовой 10-ки
надо только это узаконить CPI ?!

автор Элиазар Скляр Вс Май 26, 2013 4:09 pm

шестириков пишет:Судя по этому форуму все выступают против "очковой" системы?!

Ну почему же..на мой взгляд все должно начинаться именно с очков и тогда естественным путем образуются места...
а если позиции набрали одинаково очков тогда они делят места между собой.. ?!

автор шестириков Вс Май 26, 2013 4:07 pm

Давайте представим такой гипотетический случай: на международном конкурсе побеждают проблемы с оценками 4,5; 4,0; 3,5. И что давать им всем наивысшие квалификационные баллы? Несправедливо. Или скажите такого не бывает? Бывает!!! У меня однажды было третье место за позу в 4,5. И что же дать мне за это баллы?

автор шестириков Вс Май 26, 2013 3:46 pm

Судя по этому форуму все выступают против "очковой" системы?! Или это не так? ( Взял в кавычки, чтобы не приведи Господь, подумал кто-то о чем то другом...)

автор letas Вс Май 26, 2013 3:37 pm

Мне непонятно,почему некоторые товарищи (господа) выбрали в качестве козла отпущения А.Моисеева.
Если посмотреть позиции,занявшие первые 11 мест в катег.С.(выбор Волка)
3-4-4-4-5
Это число отброшенных оценок по судьям.
Все судьи судили примерно одинаково.
На мой взгляд более ровно отсудил V.Bieliauskas (Литва).
В катег.В у А.Моисеева только 2 отброшенные оценки по 10 первым местам.

автор шестириков Вс Май 26, 2013 3:18 pm

letas пишет:
Вопрос.
Для чего нужны оценки.
Если квалификационные баллы начисляются по местам без учета оценок ?
Смысл в оценках появится.
Если ввести в правила пункт о том,что баллы начисляются за позиции получившие оценку не менее 60...70... и т.п.

Сейчас сужу чемп. Беларуси (самой передовой страны по шаш.композиции), так вот там все еще за основу берут очки. Считаю это и справедливым и объективным, когда в конкурсе могут участвовать несколько поз от одного автора именно такую систему.

l

автор Элиазар Скляр Вс Май 26, 2013 3:13 pm

letas пишет:
Смысл в оценках появится.
Если ввести в правила пункт о том,что баллы начисляются за позиции получившие оценку не менее 60...70... и т.п.

Согласен с А.Полевым...в связи с тем что число призовых мест увеличилось до 10 необходимо ввести данный пункт в Правила
раньше это было не столь актуально т.к. призовые места обычно заканчивались 70 очками ?!

автор letas Вс Май 26, 2013 2:50 pm

Вопрос.
Для чего нужны оценки.
Если квалификационные баллы начисляются по местам без учета оценок ?
Смысл в оценках появится.
Если ввести в правила пункт о том,что баллы начисляются за позиции получившие оценку не менее 60...70... и т.п.

автор Volk Вс Май 26, 2013 10:45 am

Alemo пишет:
Evgraf пишет:расставлять позиции по занятым местам или выставлять оценки в соответствии с их качеством??!
Сначала места в зависимости от качества, а потом уж оценки. Места первичны, оценки вторичны. Не зная каково место позиции и её сравнение с другими позициями, выставить правильную оценку невозможно, иначе будет лотерея. Странно, что Вы этого не понимаете.

Я эту зону "60-40" называю болотной. Она есть почти в каждом соревновании. В принципе можно было бы всем грохнуть 55 очков, чтобы обидно никому не было. И далеко от истины не будет. Но не люблю халтуру. В эту зону попадают позиции, без особых недостатков и достоинств - у одной есть то, у другой это. Но сравнивать их всё-таки надо. Поэтому одна позиция получит 60 очков, а другая 40.

Мистер Моисеев !

Никакой логики Вашего судейства я понять не могу и не пытаюсь...
Так как предательство провозглашаемых Вами принципов совершаются Вами практически на каждом шагу...

Ну объясните для начала на конкретном примере, чем поза С-39
30 45 57 15 5 30,0 47
8-8
W. Riemens («Беларусь - 2012», C - 39): 48-43, 29-24, 43, 38 - далее этюд Bastiaannet J. конкурс KVD categorie B, № 15 1992 г. - 7 (32 abcd), 27, 1(22 efg), 23(28 hi), 32(37), 5, 249, 37(20), 42(25), 48х.
a)(20), 15(32k), 27, 36(37 l), 1(23), 29(31), 27(41), 10(47), 15(41), 5х. k(31), 2(27), 19(23), 14(36), 25, 20(33), 16х.
L) (22), 18(31), 2(37), 24(41), 19х.
h) (36), 417(27), 31, 46х.
i) (27), 36х.
e)(23), 29(36), 34, 25, 9х.
f(36), 34, 25, 9х.
g(20), 40\45, 3х.
b(27)2 Y х.
Y 1(22), 34(271), 48(36), 417(33), 29(31), 26(41)=.
C (33), 29(31), 2(36), 37(27), 2-19(32), 28(23), 18(41), 12(47), 128, 3х.
d) (31)33, 1 (36), 48, 25, 36+.
(даже без учёта сильного ИП) лучше любой из поз типа:

У меня там в зоне 40-60 очков расположилось 22 позиции с 15 места по 37.

Например ...

№33. N. Dovbovy, С8, 44 очка
60 90 44 30 75 59,67 19
8-8
N. Dovbovy («Беларусь - 2012», C - 08): 18, 11, 1, 19(43), 4(49), 41(5), 4-10(5:-A), 5
A(46:-), 46

№34. А. Сапегин, С42, 43 очка
01,06,12,30,31,34,35,37,41...(9) - 07,09,16,18,23,39,42,43,44...(9)
9-9
А. Сапегин («Беларусь - 2012», C - 42): I-11, 3, 40, 19, 6(12А) - М. Левандовский - 50, 35... F: (35)-34
А(39), 44 - Kleen D. Archive Groeneveld № 129. 1964 - 35... F: (35)-12.30.34
I - 3, 46, 7(35-40),24(11), 30(1)=

№35. Г. Шестериков, С58, 42 очка
18,23,29,31,32,37,38,42,43...(9) - 10,17,21,27,36,40,44,45,49...(9)
9-9
Г. Шестириков («Беларусь - 2012», C - 58): 34,31,34,43,21 F: 21-11

№36. Е. Факанова, С52 41 очко
02,25,31,32,33,38,39,42,45...(9) - 12,13,14,17,30,44,47,49...(8)
9-8
Е. Факанова («Беларусь - 2012», C - 52): 14-9.3.43.40.7.6 F: (06)-(50)45

автор Evgraf Чт Май 23, 2013 5:15 pm

Ну вот и разобрались!
Господа из СПИ пора вам всем в оставку, доигрались до того, что ваши судьи уже судят по своим выдуманным правилам.
Считаю, что все международные соревнования, где судил А. Моисеев, должны потерять международный статус, выданный им ФМЖД!
А как же может быть иначе!

Господин нехалтурщик, а где Ваши характеристики, или давать характеристики своим оценкам-местам тоже пережиток прошлого? Wink

И еще. Почему Вы места начинаете расставлять с 70 и ниже, а не со 100 и т.д.? Нет ли здесь у Вас личного умысла, когда Вы судите и участвуете в одном соревновании одновременно?! Shocked

автор Alemo Вт Май 21, 2013 2:52 pm

У меня нет такого критерия как хорошая, отличная, посредственная. Это архаический пережиток советских времён. Есть позиция №1 и №101., больше ничего не надо. И если этих так называемых "хороших" позиций набежало 40 штук, то какая то получит 70 очков, а какая то - 30, в зависимости от того, как я их сравнил и расставил по местам. Оценка позволяет мне дифференцировать позиции по местам.

Лучше бы конечно было без оценки - просто место и всё. А то сначала требуют оценку, а потом кричат что мало. Место оно проще и более справедливо и спокойно - эта позиция лучше этой и всё.

А хамить не надо. Этим Вы унижаете не меня, а себя.

автор Evgraf Вт Май 21, 2013 2:42 pm

Но не люблю халтуру. В эту зону попадают позиции, без особых недостатков и достоинств - у одной есть то, у другой это. Но сравнивать их всё-таки надо. Поэтому одна позиция получит 60 очков, а другая 40.

Вы у себя во дворе и дома можете называть что угодно как угодно, и ставить оценки какие на душу у Вас лягут. У нас в шашечных соревнованиях уже полвека принято отделять хорошие от посредственных произведений. Оценки меньше 50 очков ставят только посредственным и слабым произведениям. Произведения, являющиеся оригинальными и без дефектов, всегда оценивались хорошими оценками, выше 55 баллов.
То, что Вы этого не знаете, говорит о слабом понимании сути творчества в шашечной композиции. Да это и понятно - Вы можете высоко оценить лишь свое творчество - без души и изюминки, сделанные на компьютере с использованием чужих идей. Wink

Относительно Вашей фразы - не люблю халтурить - хотелось бы еще почитать Ваши характеристики, которые Вы дали своим оценкам, так, как этот делает Геннадий.