Re: ИнТер...

автор Tsvetov Сб Фев 16, 2013 11:19 am

Ещё один пример скрытого ПР.

ИнТер... - Страница 8 13610131005

20/25

(32)15(28А)42х А(37)10х

А на бой (25) чёрные выбирают (32)20 с теми же двумя вариантами, игнорируя по воле писателя решения АБСОЛЮТНО другой выигрыш.

Дуаль Evil or Very Mad

автор Элиазар Скляр Чт Фев 14, 2013 12:44 am

Alemo пишет:
Tsvetov пишет:По твоему, остальные два варианта можно не учитывать?
Да, можно и нужно не учитывать. За чёрных играет автор если только мы не пытаемся доказать нерешаемость.

Миша, вся композиция - это своего рода поддавки и кооперативная игра за чёрных, стремящихся проиграть композиционно. Этот принцип "кооперативности" не отменяется при дуалях.

в) - три защиты, и все красиво опровергаются, но автор пишет в решении только один вариант из трёх, который совпадает с боем а). (МЦ)

Будучи в целом согласен с Сашей..я вижу рациональное зерно и в Мишиных рассуждениях ..и вот чтобы сохранить это зерно и "не выплеснуть с водой младенца" предлагаю по аналогии с ложными следами ввести понятие ложного варианта..
можно дать и другое название варианту ,допустим, иллюзорный вариант (по аналогии с иллюзорными боями)...
такие варианты хоть и не лежат в русле основного решения...но тем не менее украшают произведение ?!

итак предлагается на выбор два названия :

1) ложные варианты или 2) иллюзорные варианты ?!

Э.Скляр

автор Alemo Ср Фев 13, 2013 10:32 pm

Tsvetov пишет:По твоему, остальные два варианта можно не учитывать?

Да, можно и нужно не учитывать. За чёрных играет автор если только мы не пытаемся доказать нерешаемость.

Миша, вся композиция - это своего рода поддавки и кооперативная игра за чёрных, стремящихся проиграть композиционно. Этот принцип "кооперативности" не отменяется при дуалях.

автор Элиазар Скляр Ср Фев 13, 2013 10:27 pm

Tsvetov пишет:
Alemo пишет:...мы о них ничего не знаем (автор не указал) и значит их нет в природе

Саша, чисто теоретически: при бое а) у чёрных только одна защита, а при бое в) - три защиты, и все красиво опровергаются, но автор пишет в решении только один вариант из трёх, который совпадает с боем а). По твоему, остальные два варианта можно не учитывать?

Ребята у обоих сторон есть важная аргументация...мы здесь можем спорить до посинения...
нужно не теряя времени на споры обращаться в СПИ за разъяснениями ?!

автор Tsvetov Ср Фев 13, 2013 10:22 pm

Alemo пишет:...мы о них ничего не знаем (автор не указал) и значит их нет в природе

Саша, чисто теоретически: при бое а) у чёрных только одна защита, а при бое в) - три защиты, и все красиво опровергаются, но автор пишет в решении только один вариант из трёх, который совпадает с боем а). По твоему, остальные два варианта можно не учитывать?

автор Элиазар Скляр Ср Фев 13, 2013 9:57 pm

Конечно "тяжёлая" дуаль !

Ребятки..давайте задумаемся что происходит и до какой жизни докатилась на третьей сотне лет шашечная композиция ?!
Итак имеем сложный клинический случай...
где 2 гросса Моисеев и Евграф с одной стороны и 2 гросса Валдас и Миша (Мишу смело можно считать гроссом) с другой...

но дело даже не в этом конкретном случае (хотя и он очень важен)...
По моему здесь прямая работа для СПИ и для ее президента Шульги...необходимо срочно создать механизм который бы разрешал подобные конфликтные ситуации..когда имеются аргументы с обеих сторон поэтому и для данного случая и для ему подобных
нужна четкая трактовка СПИ !..
подумайте в какое положение мы ставим судей...ведь ситуация равносильна той как если бы судьи вынуждены были выносить приговоры
не имея на руках законодательной базы ..то есть вместо справедливого суда мы имеем самосуд ?! Sad

Конкретно для данного случая я полагаю организатор соревнования должен обратится в СПИ за окончательной трактовкой
так как аргументы есть с обеих сторон ?!

Э.Скляр

автор Alemo Ср Фев 13, 2013 9:18 pm

Конечно "тяжёлая" дуаль ! Эндшпильная позиция: 28,33=Д43 Вот она то и получается двумя способами, где ВЫБОР - за чёрными.

Отличие этой дуали от той, которая у Геннадия, только в количестве ходов, после которых оба дуальных варианта сливаются. Про композиционные разветвления (21) или (39), возникающие после боя 45х23х48 забудь - мы о них нчего не знаем (автор не указал) и значит их нет в природе Very Happy

автор Tsvetov Ср Фев 13, 2013 9:03 pm

Valdas, спасибо, что откликнулись на мой топик!

Вначале я хочу привести полную цитату из статьи 1.9. RI ::

"...Дуаль не приводит к другой Эндшпильной или Финальной позициям, отличающимся от Эндшпильной или Финальной позиций авторского Тематического варианта....."

Вот именно слова о финальной позиции могут служить оправданием автору в том, что это дуаль, а не ПР.
Посмотрим на первый пример.
ИнТер... - Страница 8 13607891223

В доказательство автор может продолжить запись решения
а)продолжение 45x12x48(44)39,43(32,39)49 - финал 39/49
b)продолжение 45x23x48(44)39,43(21,39)49 - тот же финал 39/49
А на резонное замечание о том, что в продолжение b) возможен другой вариант выигрыша (22)16(39)11, приводящий к другому финалу, автор скажет: а где вы видите в моей записи решения ход (22) ???

Вот с этим и надо разбираться. Вы, Valdas, считаете это ПР, с чем я согласен, а другие думают, что это дуаль.

автор Valdas Ср Фев 13, 2013 6:33 pm

" Не корысти ради, а токмо... ради будущих ПРАВИЛ. "

Непонятно для каких будующих Правил относятся Ваши примеры.Для МП часть 1 или часть 3?Выскажу свое мнение в рамках жанра Проблемы.
Пример №1 : 17,28,34,39,42 / D27,D35
а)продолжение 45x12x48.Получилась игровая Эндшпильная позиция 28,39 / D27,D48
b)продолжение 45x23x48.Получилась игроая Эндшпильная позиция 17,39 / D27,D48
Далее прошу ознакомиться с цитатой из статьи 1.9. RI :
"...Дуаль не приводит к другой Эндшпильной ......позициям,отличающимся от Эндшпильной ......позиций авторского Тематического варианта....."
При разных взятиях 45x12x48 и 45x23x48 получается различные игровые Эндшпильные позиции.Это,на мой взгляд,означает,что имеем побочное решение.
Пример №2.Ситуация аналогичная.На мой взгяд,имеем побочное решение.

автор Tsvetov Ср Фев 13, 2013 7:27 am

Как говорил поэт: "не сочтите, что это в бреду"
ИнТер... - Страница 8 13607401501

48(44)39,43х!!!

Это что за фрукт - ЧПР или дуаль?
Или: ИнТер... - Страница 8 13607412194

48(44)39х

или:

47(43)20,49х Laughing

Не корысти ради, а токмо... ради будущих ПРАВИЛ.

автор Элиазар Скляр Пн Фев 11, 2013 9:02 pm

Я не мазохист, мои позиции можешь хвалить, но без оценок, а то Евграф нервнчает.

Ты прав...Евграфа надо беречь.. Embarassed

автор Alemo Пн Фев 11, 2013 8:48 pm

Элиазар Скляр пишет:я не садист какой-нибудь.. больше они от меня похвал не услышат ?!

Я не мазохист, мои позиции можешь хвалить, но без оценок, а то Евграф нервнчает. Старайся оценивать словесно - талантливо, гениально, божественно, фантастически, или скажем так - "Саша, нет слов!" ... руский язык богатый. Ты же поэт - нужные слова найдёшь Very Happy

автор Элиазар Скляр Пн Фев 11, 2013 8:37 pm

боятся именно твоих похвал

Миленко...этот вопросик решается еще проще..если боятся похвал от ЭС ... достаточно только заикнуться...
я не садист какой-нибудь.. больше они от меня похвал не услышат ?! Wink

автор LeoMinor Пн Фев 11, 2013 8:25 pm

Элиазар Скляр пишет:
Элиазар - один вопросик для тебя : "какая разница если кого то похвалил Элиазар и того-же покритиковал Miljenko ?"
LeoMinor
Смотри..с точки зрения теории относительности...разницы никакой...все зависит от системы отсчета :
если наблюдатель находится в системе координат ЭС..тогда наблюдателю кажется, что дела идут отлично..и прав Элиазар, что похвалил
а если наблюдатель переместится в систему координат МЛ..у наблюдателя сложится мнение , что дела обстоят не очень хорошо..
и прав Миленко, что покритиковал...вот такие парадоксы ?!

Значит , ты такой объективный что не заметил некоторых , которые боятся именно твоих похвал Very Happy

автор Элиазар Скляр Пн Фев 11, 2013 7:23 pm

Элиазар - один вопросик для тебя : "какая разница если кого то похвалил Элиазар и того-же покритиковал Miljenko ?"
LeoMinor

Смотри..с точки зрения теории относительности...разницы никакой...все зависит от системы отсчета :
если наблюдатель находится в системе координат ЭС..тогда наблюдателю кажется, что дела идут отлично..и прав Элиазар, что похвалил
а если наблюдатель переместится в систему координат МЛ..у наблюдателя сложится мнение , что дела обстоят не очень хорошо..
и прав Миленко, что покритиковал...вот такие парадоксы ?! geek

автор LeoMinor Пн Фев 11, 2013 6:44 pm

Элиазар писал:

вот я к примеру вчера покритиковал АЛ..а потом разобрались что к чему.

Но молодцы - если разобрались Very Happy

, тогда и мои поздравления. Ну что-ж , пока не разобрались с "английским" и "предварительным итогам" - кстати и Закон надо соблюдать или нет ?! Пока комиссии работают ( без Элиазара Sad

) и новых вердиктов о предварительных итогов нет.

все можно поправить

Но потому и пишутся замечания о неправильностьях , а не пишут дифирамбов Very Happy

автор Элиазар Скляр Пн Фев 11, 2013 4:57 pm

явно не позорится

А ничего позорного нет...если что-то не так товарищи поправят... все здесь учатся ..безгрешных не бывает..
вот я к примеру вчера покритиковал АЛ..а потом разобрались что к чему... и разошлись без обид...
все можно поправить..главное беречь здоровье и не мотать нервы друг другу ?! Wink

автор LeoMinor Пн Фев 11, 2013 4:18 pm

Элиазар Скляр пишет:
Элиазар , адвокат ты плохой..
Может быть и плохой..но прикол в другом..
Миленко ...смотри...координаторов у нас мало...можно посчитать только по двоичной системе..
все что больше 1 это много ..соответственно их... а также их нервную систему необходимо нежно оберегать...
должно свято соблюдаться правило №1 Координатор всегда прав !...а если не прав тогда смотри №1

Элиазар , если ты искренный , тогда помагай людям явно не позорится , а не из всего делать цирк. Mеждународный конкурс не место где учится иностранный и собственный язык , место где учится логике , математике , ... До этого надо было учить - а здесь свои знания показать. Или ты другого мнения ?!

автор Элиазар Скляр Пн Фев 11, 2013 4:04 pm

Элиазар , адвокат ты плохой..

Может быть и плохой..но прикол в другом..
Миленко ...смотри...координаторов у нас мало...можно посчитать только по двоичной системе..
все что больше 1 это много Laughing

..соответственно их... а также их нервную систему необходимо нежно оберегать...
должно свято соблюдаться правило №1 Координатор всегда прав !...а если не прав тогда смотри №1 geek

автор LeoMinor Пн Фев 11, 2013 2:29 pm

Элиазар Скляр пишет:
Мне, как пожилому человеку не пристало изучать на старости лет английский.
Александр..а какие к Вам могут быть претензии..Вы что обязаны быть профессиональным переводчиком...
если кого-то не устраивает перевод пусть переведет для всех и сделает доброе дело ?!

Это уже Элиазаровщина т.е. логика нашего теоретика Элиазара Very Happy

Називать доккумент предварительным итогам , а не давать предварительных итогов , a список забракованных ; писать "перевод" на английски , где английского нет ...- это , мягко сказав - несерёзно. Тем более в международном конкурсе. Никто никого не обвиняет за знания/незнания английского , но зачем не обвинять за отсутствие логики. Зачем делать перевод если не умеешь ?! А кто его заставлял этого сделать ? А проблема не только с английским. Кстати , как на руcском писать название материяла , где список забракованных ? Разве "предварительные итоги" - что ли ?! А тебе Элиазар не заработат адвокатурой Very Happy

Элиазар , адвокат ты плохой - лучше составляй чебурашек , пиши всем дифирамбов и оды ... Very Happy

автор Evgraf Сб Фев 09, 2013 9:31 am

Интересно, известен этот учебный пример? Жаль, второй вариант имеет перестановку.

автор Элиазар Скляр Сб Фев 09, 2013 8:33 am

Alemo пишет:Нашёл свой мастерский билет, мне здесь - 15 !!!

Все старые, а пуще молодые,
храните ваши шляпки золотые,
храните до конца и в этом соль...
(Б.Окуджава)

автор LeoMinor Сб Фев 09, 2013 5:56 am

Алемо писал :

Я сказал жене, что не поеду, если билет не возьмём с собой.

А вот это - я понят не могу. Все таки билет лишь формальное потверждение ... Но скажем так - человек потерял паспорт и что за проблему если существуют хотя бы два человека-свидетеля которые могу потвердить что это именно тот человек. А кому и зачем человек должен доказивать бумагой что он "мастер спорта" ?! Very Happy

автор Alemo Сб Фев 09, 2013 4:36 am

Миленко, вдумайся - 15 лет ! 38 лет прошло, почти половина жизни. У этого мальчика на фотке вся жизнь впереди - институт, женитьба, трое детей, перезд в Америку, алкоголизм и избавление от него, перестройка, работа программистом 10 лет в СССР и 20 лет в Америке, чемпионство мира по чекерс ...

Да-а-а-а ... как молоды мы были Rolling Eyes

Вся жизнь человека - уменьшение его возможностей от максимума до нуля. Когда он рождается - он может всё, а дальше эти возможности уменьшаются, сокращаются, съёживаются.

Билет этот мне очень дорог. Когда уезжали осенью 1991 года, ещё из СССР, то нельзя было провозить любые документы с гербовой печатью. Я сказал жене, что не поеду, если билет не возьмём с собой. И вот он, голубчик. Я его пытался найти года 2-3, а сегодня случайно увидел.

автор LeoMinor Сб Фев 09, 2013 4:21 am

Алемо писал :

Нашёл свой мастерский билет

Поздравляю с находкой - молодец !! Я своего билета не нашёл , а тоже не нашёл значков и нечего повесить на пиджаке. Меня стидно по городе ходить и/или без значков сфотографироватся. Просто комплекс неполноцености... Завидую открыто имелцам билетов , значков , дипломов , почетов...
Мне самое удивительно что ты сохранил какой то билет старый 38 лет . А фотка понравилась - мальчик , так точно , симпатичный ! Если бы тогда знали что ты станешь играть checkers , наверняка билета не дали бы Very Happy