Re: Международный конкурс "Беларусь-2012"

автор Alemo Пн Фев 06, 2012 1:15 am

Элиазар Скляр пишет:Саша..допустим выяснится..что теряем мы немного..

Думаю, что теряем много. Давай подождём Мишу. Я помню, ну если и не конкретные Мишины позиции, то - мои собственные впечатления. У него там должен быть очень хороший материал.

автор Элиазар Скляр Пн Фев 06, 2012 12:10 am

Alemo пишет:
Tsvetov пишет:но, хотя бы - без ограничения минимального материала
Миша, из твоей богатой коллекции приведи пожалуйста здесь пример 10 полипроблем с этюдным соотношением. Позы желательно - лучшие, чтобы так сказать "живьём" увидеть, что мы потенциально теряем.

Саша..допустим выяснится..что теряем мы немного..но ведь смысл данного ПЕРВОГО соревнования совсем не в качестве..
а КОЛИЧЕСТВЕ УЧАСТНИКОВ и с этой точки зрения стоит вообще отменить ВСЕ ограничения на материал !

автор Alemo Вс Фев 05, 2012 11:37 pm

Tsvetov пишет:но, хотя бы - без ограничения минимального материала

Миша, из твоей богатой коллекции приведи пожалуйста здесь пример 10 полипроблем с этюдным соотношением. Позы желательно - лучшие, чтобы так сказать "живьём" увидеть, что мы потенциально теряем.

автор Tsvetov Вс Фев 05, 2012 10:31 pm

Alemo пишет:Миша, давай ближе к делу: что ты предлагаешь - ограничить суммарный материал белых и чёрных единиц от 11 до16 ? Если я правильно понял - организаторы хотят привлечь в новый жанр (для многих) "Беларусской Проблемы" новых составителей и стараются уменьшить ограничения до минимума.

Считаешь ли ты, что такое ограничение (по суммарному материалу) пойдёт на пользу качеству позиций и количеству участников ?

АМ

Саша, я вообще не говорю о суммарности сил.
Просто по силам белых без учёта сил чёрных разделить категории до 5-6 и свыше.
А так как нельзя увеличивать число категорий, пусть всё остаётся как есть, но, хотя бы - без ограничения минимального материала

автор Элиазар Скляр Вс Фев 05, 2012 9:08 pm

А я бы просто отменил все ограничения на материал...
у кого что получилось тот пусть то и присылает..хотя понятно что шедевралей больше будет в зоне 11-16..
но ведь не все могут составлять шедеврали..зачем же остальных ограничивать..
таким путем можно набрать максимальное число участников ..

автор Alemo Вс Фев 05, 2012 8:56 pm

Миша, давай ближе к делу: что ты предлагаешь - ограничить суммарный материал белых и чёрных единиц от 11 до16 ? Если я правильно понял - организаторы хотят привлечь в новый жанр (для многих) "Беларусской Проблемы" новых составителей и стараются уменьшить ограничения до минимума.

Считаешь ли ты, что такое ограничение (по суммарному материалу) пойдёт на пользу качеству позиций и количеству участников ?

АМ

автор Элиазар Скляр Вс Фев 05, 2012 8:18 pm

А я считаю, что имеет. И поэтому разделение хотя бы на две категории - необходимо, хотя бы 1) до 6-ти белых
и 2) свыше 6-ти

Такая категория до 6 шашек (в сумме) имеется...это супер микро..а от 7до 10 (в сумме) называется микро.. Very Happy

автор Volk Вс Фев 05, 2012 6:56 pm

Alemo пишет:И вообще я не понимаю - мы должны отменить эту категорию что ли, и ждать появлния идеальных правил и идеального регламента ? :twisted: Пустое переливание из пустого в порожнее идёт уже несколько лет, а здесь реальное дело.

Идеальных Правил нет...
Но зачем стремиться объять необьятное ???
Не лучше ли проявить фантазию, чтобы сузить вселенную???
Ну например
- главный вариант заканчивается финалом столбняк...

автор Alemo Вс Фев 05, 2012 6:15 pm

Элиазар Скляр пишет:
Для максимального количества КВ существует "идеальная зона", именно в ней скорее всего и окажутся позиции-победители.
Миша точно отметил...из всех шедевралей что мы видели в поли 99% лежало в зоне 11-16 суммарных шашек которая кстати называется поли-мини !

Cогласен, так в чём проблема ? Позиции из этой зоны скорее всего и станут победителями. Но зачем ограничивать ? Могут найтись и другие позиции, которые смогут с ними конкурировать. А если у меня есть супермини - мне что, ждать ещё пару-тройку лет, когда кто-нбудь проведёт спец-конкурс для супермини ?

Скорее всего выходом из положения было бы оговорить в будущих правилах, что супермини должна награждаться, также как отсутствие надставки. Вот и всё.

Я действительно ошибся - с суммарным количеством белых и чёрных шашек не более 10 у Евграфа была супер-мини, не мини.

И вообще я не понимаю - мы должны отменить эту категорию что ли, и ждать появлния идеальных правил и идеального регламента ? Twisted Evil

Пустое переливание из пустого в порожнее идёт уже несколько лет, а здесь реальное дело.

автор Элиазар Скляр Вс Фев 05, 2012 5:51 pm

Для максимального количества КВ существует "идеальная зона", именно в ней скорее всего и окажутся позиции-победители.

Миша точно отметил...из всех шедевралей что мы видели в поли 99% лежало в зоне 11-16 суммарных шашек
которая кстати называется поли-мини ! Very Happy

автор Volk Вс Фев 05, 2012 5:44 pm

Alemo пишет:В задачах в принципе есть понятие "миниатюры"...

Исторически в задачах не было принято сваливать задания в одну кучу...
Запирания простой (ых) не пересекалось с запиранием дамки (с простой-ыми).
Хотя бы в минимальной степени...
Если это было серьёзное мероприятие...
=================================================
Мероприятие с ньювасюковскими замашками мне категорически не нравится...
Оно ставит себя выше ЧМ, где присутствует более мелкое разделение заданий...
PWCZ-I проводится по двум категориям со свободной темой: категория A – задачи на запирание простых шашек; категория B – задачи на запирание дамок с шашками.

автор Alemo Вс Фев 05, 2012 3:33 pm

Tsvetov пишет:А я считаю, что имеет. И поэтому разделение хотя бы на две категории - необходимо, хотя бы 1) до 6-ти белых и 2) свыше 6-ти

Вот видишь - у тебя расхождение с Евграфом - он предлагал для полимини суммарное количество белых и чёрных шашек - 10. Кому из корифеев верить ? Laughing

Для максимального количества КВ существует "идеальная зона", именно в ней скорее всего и окажутся позиции-победители.

автор Tsvetov Вс Фев 05, 2012 3:28 pm

Alemo пишет: ...боюсь что-либо сказать за или против.

Саша, а ты подожди, если Миленко скажет за - смело говори против Laughing

Alemo пишет:Повторяю - для увеличения и наращивания количества вариантов материал существенного и принципиального значения не имеет.

А я считаю, что имеет. И поэтому разделение хотя бы на две категории - необходимо, хотя бы 1) до 6-ти белых
и 2) свыше 6-ти

автор Alemo Вс Фев 05, 2012 3:15 pm

Геннадий, сравнивать задачи и многовариантные дамочные проблемы с простыми проблемами нельзя. У простых проблем увеличение материала действительно увеличивает и улучшает комбинацию, но для задач и полипроблем увеличение материала как мёртвому припарки - мало поможет увеличению вариантов.

Попробуй ка дать 19 шашек белым и чёрным и добавить хотя бы один лишний КВ задаче или полипроблеме ... я на тебя посмотрю Laughing

Так что для полипроблем разделение по материалу особо не нужно и судей врядли будет напрягать.

Зачем гадать - эта категория экспериментальная в своём роде, хотя дамочные конкурсы уже были. Давайте подождём и посмотрим, каких произведениий будет больше.

В задачах в принципе есть понятие "миниатюры", хотя я не знаю - проводился ли отдельно в этой категории хотя бы одно соревнование. Наверное можно было ввести это понятие и для полипроблем. Евграф предлагал суммарное количество шашек для поли-миниатюры - 10. Может быть хватит, надо попробовать ... боюсь что-либо сказать за или против.

Повторяю - для увеличения и наращивания количества вариантов материал существенного и принципиального значения не имеет.

Volk пишет:
Обязательное условие – одно разветвление на композиционные варианты должно быть при бое чёрных в расстановке более, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных).

Полностью согласен, но это вопрос к организаторам.

Но в принципе это будет нелегко Laughing

- этюд должен быть новый, а разветвлениие - при бое чёрных да ещё и в начальной расстановке материала должно быть больше этюдного.

Надо иметь очень сильное желание "вые***"", чтобы всё это обойти и составить полпроблему с этюдным разветвлением, удовлетворяющую всем этм условиям.

автор Volk Вс Фев 05, 2012 7:46 am

Проведение соревнований - важное и нужное дело !!!
===============================
На этом хвалебная ода заканчивается, и начинается деловая (как я надеюсь) критика...
==================
Шо за евровизионное мероприятие Вы собираетесь устраивать в категориях А и В ???
Неужели сие Eвровидение на Белорусский манер собирается утверждать CPI ???
================
Евровидение (куда допускаются на конкурс позиции с соотношением сил от 2-2 до 20-20) допустимо на ме-естных мероприятиях не под эгидой CPI, да и то в странах типа Тринидада и Тобаго или Хорватия...
Смешивание в одну кучу разных планов и разных весовых категорий недопустимо !!!
По крайней мере в мероприятиях под эгидой CPI...
Как Вы будете сравнивать разноплановые прозы ??? (типа запирание дамки с девятнадцатью простыми и запирание своей простой ).
Как вы будете разбираться с процентовкой сложности и красоты в произведениях веса пера 2-2 в сравнении с монстрами-тяжеловесами 20-20 ???
Даже на чемпионатах мира хоть как-то ограничивают материал и иногда разноплановость тем, чтобы мастерство в рамках материала было отчётливее видно в сравнении с подобными прозами...
==================================================
Дополнительно замечание к трактовке надставки...
Делайте надставку хоть в сто ходов (хотел бы я посмотреть на такую надставку..)
Eдинственное условие - в надставочной части не должны уничтожаться чёрные шашки (без развлетвления на варианты).
Белые шашки не возбраняется жертвовать сколько душе угодно...
По крайней мере никакой не недостаток и не сбавка в оценке...
В отличие от взятия чёрной шашки без разделения на композиционные варианты...
Произошло взятие одной чёрной шашки - твоя проза потеряла в оценке 25 процентов (впрочем, желательно озвучивание суммы или процентовки штрафа судьями, и до соревнования...)
Произошло взятие двух и более чёрных шашек - свою прозу можешь выбросить в мусор ещё до соревнования несмотря на имеющуюся красоту, сложность и брэндовость твоей фамилии...
Так как она теоретически не может претендовать на оценку выше 50 очков...
Или отослать на мероприятие Коготько, так как в дамочной вариантной проблеме (в отличие от полек) такая надставка недостатком не является...
============================================
Ещё одно замечание по категории В...
Обязательное условие – одно разветвление на композиционные варианты должно быть при бое чёрных в любой стадии решения до предпоследнего хода. Такое разветвление должно генерировать не менее двух, отличающихся друг от друга, композиционных варианта, удовлетворяющих действующим правилам.
В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных). Других силовых ограничений нет. Белые начинают и выигрывают.
Вот вроде развиваем новый жанр, но тут же пересекаем с другим жанром - комбинационными этюдами... и непонятно, то ли это новый поливой жанр, то ли этюднокомбинационный (иногда с надставкой)...
Вероятно , пересечения с проблемным жанром не избежать , так хоть надо постараться избежать пересечения с комбоэтюдами...
Почему категория не звучит примерно так (если останавливаемся на миниатюрном соотношении сил типа не более семи белых единиц)
Обязательное условие – одно разветвление на композиционные варианты должно быть при бое чёрных в расстановке более, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных).
================================================
Ну пока хватит...
А то у меня ощущение разговора со стенкой...

автор Alemo Вс Фев 05, 2012 4:50 am

Перевод сделан и отослан, будем теперь ждать утверждения.

Тут столько говорили про дамочную или как её в Беларуси называют - полипроблемную категорию "В", что совсем забыли про категорию "С" - малые проблемы. При переводе для себя отметил, что не разрешается соотношение сил с количеством белых шашек больше чем чёрных шашек на 2. То есть соотношения 6х8 и 7х9 - нелегальные.

Сначала хотел дать скан перевода сюда на форум, но потом решил дождаться окончательного утверждения перевода Координатором и БФШ.

С приветом,

Алемо

автор Alemo Пн Янв 23, 2012 6:06 am

Александр Соломонович,

я страшно извиняюсь, что не смог сегодня выполнить своё обещание насчёт перевода. Здесь сейчас 1 час ночи и я только-только закончил то, что планировал по чекерсу. Перевод может занять пару-тройку часов. Постараюсь сделать завтра, еслии дети не выгонят меня с компьютера Laughing

С уважением,

А. Моисеев

автор Элиазар Скляр Вс Янв 22, 2012 9:52 pm

Alemo пишет:
Liahovsky пишет:А в композиции на форумах, молодежь, прочитав посты некоторых корифеев, может запросто подумать: куда я попал?
Я бы сказал куда - так ведь молодёжь прочитает

А я скажу точно...к корифеям ! Laughing

автор Alemo Вс Янв 22, 2012 9:37 pm

Рустам, а мы ведь с тобой коллеги - оба будем судить это соревнование. Я лично не собираюсь обращать никакого внимания на некоторую расплывчатость формулировки, меня она не смутит. И позиция Евграфа, которую ты привёл в качестве примера, будет нормально мною оценена как и положено.

А казуистическое прочтение и трактовка Правил, как ты предлагаешь приведёт к ПОЛНОЙ забраковке 99% позиций, так как даже чистые финалы с одной шашкой или дамкой бывали почти на всех полях. Да и их сочетания тоже.

Позиция Евграфа может быть забракована только если есть предшественник с позицией после 1-го хода белых на 12, но это уже из области фантастики.

автор Alemo Вс Янв 22, 2012 9:32 pm

Liahovsky пишет:А в композиции на форумах, молодежь, прочитав посты некоторых корифеев, может запросто подумать: куда я попал?

Я бы сказал куда - так ведь молодёжь прочитает Laughing

автор Liahovsky Вс Янв 22, 2012 5:45 pm

Дорогой Рустам!

Обсуждение Регламента закончено. В категории B изложена точная концепция. Я больше не буду реагировать, потому, что Регламент это на 99% дело организаторов. Я попытался сделать обсуждение открытым. Но как показала практика, у нас мало созидателей, а много болтунов. В конце концов есть другой выход, не нравится -- не участвуй.
Я, к примеру, уже несколько лет не участвовал в конкурсах и чемпионатах по композиции. Ничего страшного не произошло. По прежнему веду шашечные рубрики в газетах. Составляю и печатаю. Расширяем вместе с А. Гимбутасом, А. Полевым, и Ю. Голиковым нашу электронную картотеку (труд нужно сказать рабский).
Играю в шашки. Стал чемпионом мира и дважды занимал третьи места в чемпионатах мира по заочной игре.
Получил звание международного мастера СЛШИ и на днях прислали удостоверения международного мастера и Академика шахматно-шашечного искусства. Так,что, как видишь время зря не терял и был весь в игре и композиции. Для сведения у заочников аудитория во много раз больше мировой композиции (играют несколько тысяч заочников). Это цифра плавающая. Даже география шире. А раз движение более массовое, то и пропаганда шашек автоматически преумножается. А в композиции на форумах, молодежь, прочитав посты некоторых корифеев, может запросто подумать: куда я попал? Со всеми вытекающими последствиями.

автор shaya Вс Янв 22, 2012 5:36 pm

Alemo пишет:Рустам, так ведь это ТОЛЬКО ОДНО разветвление, а в позиции их аж целых три. Небольшая мутноватость в формулировке есть, но не сильная, меня как судью она не смутит. В тексте есть слова насчёт сочетаний и они всё объсняют.

Александр, Вы помните сколько полетело позиций из-за коллизий Регламента [s]64-PWCP[/s] (упс, по средним проблемам - 100 )и RI ?
Еще раз читаем НАШ Регламент
Действие первое:
"В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией"
Возьмем систему, например, гуэрра. То
акт II
"композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению. "
И всё. Зеро.

автор Alemo Вс Янв 22, 2012 5:08 pm

Рустам, так ведь это ТОЛЬКО ОДНО разветвление, а в позиции их аж целых три. Небольшая мутноватость в формулировке есть, но не сильная, меня как судью она не смутит. В тексте есть слова насчёт сочетаний и они всё объсняют.

автор shaya Вс Янв 22, 2012 4:56 pm

Alemo пишет:
shaya пишет:Александр, прочитайте внимательней Регламент - не проходит. цитирую:
"В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению. "
Тааак ... прочёл. В этой позиции Евграфа есть 3 финала:

1) Белая шака на 17
2) Оппозщиция 29=39
3) 2-х варантный финал с боем чёрных 43-49.

Покажите мне, где такое же сочетание одновременно всех 3-х финалов бывало ?

Александр, запрещено УГЛУБЛЕНИЕ
Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 11 13272513008

Если будет хотя бы в одном варианте известная позиция - то композиции зеро

автор Alemo Вс Янв 22, 2012 4:52 pm

shaya пишет:Александр, прочитайте внимательней Регламент - не проходит. цитирую:
"В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению. "

Тааак ... прочёл. В этой позиции Евграфа есть 3 финала:

1) Белая шака на 17
2) Оппозщиция 29=39
3) 2-х варантный финал с боем чёрных 43-49.

Покажите мне, где такое же сочетание одновременно всех 3-х финалов бывало ?