ПОЛИЗАДАЧА

Страница 4 из 13 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Следующий

Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Сб Май 05, 2018 2:35 pm

SB пишет:
Лично я ничего не имею против введения в классификацию задач новых их разновидностей, но я против того, что при этом не указывается четкое разделение задач на классические и внеклассические.
UVeche пишет:Да, я только и делаю, что РАЗДЕЛЯЮ их...
Разделяете, да как-то туманно.
UVeche пишет:
Задачи-А(можно К)-классические.
Задачи-Б(можно ЗФ)-с заданием по финалам.
Во-первых, здесь не указан признак, по которому внеклассические задачи отделяются от классических.
Во-вторых, здесь не указан сам термин "внеклассические задачи".
В-третьих, здесь не указаны иные, кроме указанной в п. "Б", разновидности внеклассических задач (например, задачи с заданием на запирание любого количества шашек, предложенные А.Ныровым, и максимуммеры, предложенные мной).

Иными словами, вместо четкости — туман.

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 2:00 pm

SB пишет:
arnyr пишет:Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода к задачам-Б и задачам-А.
Никто не ставить под сомнение достоинства классических задач, но и не надо заранее ставить под сомнение достоинства задач-Б.
Лучше набраться терпения и посмотреть как пойдет дальше. Время покажет.
Для меня уже сейчас ясно, что главная цель новой классификации задач заключается в том, чтобы уравнять задачи шошинского типа с задачами, которые таковыми не являются.

Лично я ничего не имею против введения в классификацию задач новых их разновидностей, но я против того, что при этом не указывается четкое разделение задач на классические и внеклассические.
Да, я только и делаю, что РАЗДЕЛЯЮ их...но подход в оценке - одинаковый.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Сб Май 05, 2018 9:39 am

arnyr пишет:Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода к задачам-Б и задачам-А.
Никто не ставить под сомнение достоинства классических задач, но и не надо заранее ставить под сомнение достоинства задач-Б.
Лучше набраться терпения и посмотреть как пойдет дальше. Время покажет.
Для меня уже сейчас ясно, что главная цель новой классификации задач заключается в том, чтобы уравнять задачи шошинского типа с задачами, которые таковыми не являются.

Лично я ничего не имею против введения в классификацию задач новых их разновидностей, но я против того, что при этом не указывается четкое разделение задач на классические и внеклассические.

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 9:02 am

Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода к задачам-Б и задачам-А.
Никто не ставить под сомнение достоинства классических задач, но и не надо заранее ставить под сомнение достоинства задач-Б.
Лучше набраться терпения и посмотреть как пойдет дальше. Время покажет.
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Сб Май 05, 2018 8:48 am

UVeche пишет:Кто бы только объяснил, что эти "золотые слова" значат — "одинаковый подход технических требований"?
Шошинские принципы построения задач.
Да уж, логика, когда логичное  ("Шошинские принципы") означает то же, что и лишенное смысла ("одинаковый подход технических требований").
Alemo пишет:
Вы это серьёзно ?

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 8:28 am

Кто бы только объяснил, что эти "золотые слова" значат — "одинаковый подход технических требований"?
Шошинские принципы построения задач.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Сб Май 05, 2018 8:14 am

arnyr пишет:
UVeche пишет:
Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода технических требований к задачам-Б и задачам-А.

Золотые слова. Спасибо.
Кто бы только объяснил, что эти "золотые слова" значат — "одинаковй подход технических требований"?

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 7:54 am

UVeche пишет:
Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода технических требований к задачам-Б и задачам-А.

Золотые слова. Спасибо.
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 7:35 am

UVeche пишет:
arnyr пишет:
UVeche пишет:То, что я пытаюсь создать полизадача или задача-Б???

Полизадачи и задачи-Б - это одно и то же.
Так об чём полемика???
Полизадачи - это задачи с разным количеством или качеством запираемых шашек.

Между мной и Вами особой полемики нет. Very Happy
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 7:34 am

arnyr пишет:
UVeche пишет:То, что я пытаюсь создать полизадача или задача-Б???

Полизадачи и задачи-Б - это одно и то же.
Так об чём полемика???
Полизадачи - это задачи с разным количеством или качеством запираемых шашек.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 7:31 am

UVeche пишет:То, что я пытаюсь создать полизадача или задача-Б???

Полизадачи и задачи-Б - это одно и то же.
Полизадачи - это те же задачи, но с разным количеством или качеством запираемых шашек.
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 7:28 am

То, что я пытаюсь создать полизадача или задача-Б???
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 7:24 am

UVeche пишет:
Задачи-А(можно К)-классические.
Задачи-Б(можно ЗФ)-с заданием по финалам.
Здесь всё понятно, раз задачи, значит надо запирать. Сейчас меня упрекнут - полизадача - тоже надо запирать.
Так вот, задачи с заданием по финалам - это те же классические, только с разными финальными заданиями.
Вот, что я отстаиваю. Или я открыл новый жанр?

Так называемые полизадачи - это задачи, где белые обязуются запереть хоть какие-то шашки черных.
Черные естественно стремятся всячески препятствовать этому, что приводить к появлению чистых финалов с разным количеством или качеством запираемых шашек.
То что Вы предлагаете указать количество и качество запираемого материала является подмножеством таких задач. Просто мы каждый раз не перечисляем что должно происходить
в каждом варианте.
Но самое главное следующее.
Например, задача типа "Запереть в одном варианте дамку и простую, в другом - 2 простые" по Вашему может содержать только указанные финалы. Это будет как бы суперкатегория.
Но, в общем случае она может содержать еще и варианты с запиранием одной простой, дамки - и при задании "Запереть шашки черных" это будет чистая задача-Б.
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 7:09 am

arnyr пишет:
UVeche пишет:
Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода технических требований к задачам-Б и задачам-А.
Не понимаю в чём разница? Только задание для каждого финала своё, а всё остальное одно и тоже.

Юрий, во всем с Вами согласен за исключением одного.
Чем Вам не нравиться задание "Запереть любое количество и качество шашек черных".
Нравиться, я не против такой записи. Это относится к более сложным заданиям. Можно, конечно, записать и так - запереть шашку(и). Имеется ввиду простые и дамки. Запереть дамку или 2 простые - здесь в одном варианте дамка, а в другом 2 простые. Дело не в записи задания, а понимании - что же мы составляем!?
Проведем аналогию с этюдами. Там задание - белые начинают и выигрывают.
Не пишут же задание так: Белые начинают и выигрывают в одном варианте с помощью опозиции, в другом - с помощью "штанов".
Примерно также и здесь. Можно конечно в конкурсе по чистым полизадачам дать задание типа "Запереть в одном варианте дамку и простую, в другом - 2 простые".
Но это сразу же отсекает все чистые полизадачи, не понял, почему??? где наряду с выполнением указанного задания, встречается вариант с запиранием одной простой, дамки и т.д.
Хотя они являются чистыми полизадачами.

Поэтому формулировки заданий по С.Беренштейну я считаю более правильными и точными.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 6:58 am

UVeche пишет:
Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода технических требований к задачам-Б и задачам-А.
Не понимаю в чём разница? Только задание для каждого финала своё, а всё остальное одно и тоже.

Юрий, во всем с Вами согласен за исключением одного.
Чем Вам не нравиться задание "Запереть любое количество и качество шашек черных".

Проведем аналогию с этюдами. Там задание - белые начинают и выигрывают.
Не пишут же задание так: Белые начинают и выигрывают в одном варианте с помощью опозиции, в другом - с помощью "штанов".

Примерно также и здесь. Можно конечно в конкурсе по чистым полизадачам дать задание типа "Запереть в одном варианте дамку и простую, в другом - 2 простые".
Но это сразу же отсекает все чистые полизадачи, где наряду с выполнением указанного задания, встречается вариант с запиранием одной простой, дамки и т.д.
Хотя они являются чистыми полизадачами.

Поэтому формулировки заданий по С.Беренштейну я считаю более правильными и точными.
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 6:44 am

Как было указано мной еще в самом начале темы, очень многие классические задачи не подходят под требования полизадачи в чистом виде.
Арсен, значит я что-то не допонял про полизадачи...
Прошу, если не трудно, разъяснить поподробнее...
Вообще, термины полипроблемы и полизадачи я не воспринимаю - они ни о чём не говорят.
Задачи-А(можно К)-классические.
Задачи-Б(можно ЗФ)-с заданием по финалам.
Здесь всё понятно, раз задачи, значит надо запирать. Сейчас меня упрекнут - полизадача - тоже надо запирать.
Так вот, задачи с заданием по финалам - это те же классические, только с разными финальными заданиями.
Вот, что я отстаиваю. Или я открыл новый жанр?
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Сб Май 05, 2018 6:25 am

UVeche пишет:Где меньше технических ограничений, там и легче достигается сопоставимый технический результат, только вот эстетический эффект всегда будет бОльшим там, где этот сопоставимый результат достигнут при более высоком уровне требовательности.
А разве к задачам с разнотипными финалами меньше тех.требований?

Юрий, спасибо за Ваши сообщения.
Насчет технических ограничений дело обстоит совсем наоборот.
Как было указано мной еще в самом начале темы, очень многие классические задачи не подходят под требования полизадачи в чистом виде.
Вот некоторые такие задачи из книги Далидовича и Стрельчика.

ЗАПЕРЕТЬ 2 ПРОСТЫЕ.

Э.Бучель


Б.Левман,Д.Сухоруков,А.Павлов


Б.Могилевский


Н,Пустынников


Г.Овсянников


М.Балягин


ЗАПЕРЕТЬ ДАМКУ
Б.Левман


Я.Тихонов


ЗАПЕРЕТЬ ДАМКУ И ПРОСТУЮ

В.Громов М.Федоров


И.Карякин


Н.Пустынников, Д.Сухоруков


Список можно очень долго продолжить. И это только верхушка айсберга.
Все они не удовлетворяют требованиям полизадачи в чистом виде, поскольку в них легко достигается запирание хоть какой-то шашки черных.
А ведь это - основное отличительное требование полизадачи. Поэтому составление полизадач в чистом виде в этом плане сложнее.
Особняком стоит запирание одной простой. Тут в классических задачах готовых заключений не бывает. Но и тут, заперев в одном варианте одну простую, добиться запирания  во-втором варианте дамки или двух простых ничуть не легче, чем добиться запирания одной простой и во-втором варианте.


Последний раз редактировалось: arnyr (Сб Май 05, 2018 8:36 am), всего редактировалось 3 раз(а)
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор UVeche в Сб Май 05, 2018 2:52 am

Где меньше технических ограничений, там и легче достигается сопоставимый технический результат, только вот эстетический эффект всегда будет бОльшим там, где этот сопоставимый результат достигнут при более высоком уровне требовательности.
А разве к задачам с разнотипными финалами меньше тех.требований?
Лично я добиваюсь ОДИНАКОВОГО подхода технических требований к задачам-Б и задачам-А.
Не понимаю в чём разница? Только задание для каждого финала своё, а всё остальное одно и тоже.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 534
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Пт Май 04, 2018 8:04 pm

arnyr пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:Семен...хочу узнать Ваше мнение, а снижение требования в виде разнотипности финалов для одной задачи не увеличит ли число таких финалов ?
При меньшей технической требовательности реализация большего числа финалов достигается, конечно же, легче, но эстетический эффект от такой задачи, безусловно, ниже, чем от классической задачи с тем же количеством финалов.
Все же хотелось бы посмотреть несколько полизадач с большим числом финалов. Что-то у меня не получается.
Речь идет не о большем или меньшем, а о СОПОСТАВИМОМ.

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор arnyr в Пт Май 04, 2018 7:44 pm

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:Семен...хочу узнать Ваше мнение, а снижение требования в виде разнотипности финалов для одной задачи не увеличит ли число таких финалов ?
При меньшей технической требовательности реализация большего числа финалов достигается, конечно же, легче, но эстетический эффект от такой задачи, безусловно, ниже, чем от классической задачи с тем же количеством финалов.
Все же хотелось бы посмотреть несколько полизадач с большим числом финалов. Что-то у меня не получается.
avatar
arnyr

Количество сообщений : 390
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Пт Май 04, 2018 7:35 pm

Alemo пишет:
SB пишет:При меньшей технической требовательности реализация большего числа финалов достигается, конечно же, легче
Вы это серьёзно ? Каким образом проводилось сравнение ? Ведь для нового типа задач у нас не было 100 лет, чтобы выйти на вершины творчества и создание эпохальных произведений.  
Тут и спорить не о чем. Где меньше технических ограничений, там и легче достигается сопоставимый технический результат, только вот эстетический эффект всегда будет бОльшим там, где этот сопоставимый результат достигнут при более высоком уровне требовательности. Это аксиома.

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор Alemo в Пт Май 04, 2018 6:48 pm

SB пишет:При меньшей технической требовательности реализация большего числа финалов достигается, конечно же, легче
Вы это серьёзно ? Каким образом проводилось сравнение ? Ведь для нового типа задач у нас не было 100 лет, чтобы выйти на вершины творчества и создание эпохальных произведений.

Alemo

Количество сообщений : 4923
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Чт Май 03, 2018 4:13 pm

Элиазар Скляр пишет:Семен...хочу узнать Ваше мнение, а снижение требования в виде разнотипности финалов для одной задачи не увеличит ли число таких финалов ?
При меньшей технической требовательности реализация большего числа финалов достигается, конечно же, легче, но эстетический эффект от такой задачи, безусловно, ниже, чем от классической задачи с тем же количеством финалов.

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор Элиазар Скляр в Чт Май 03, 2018 3:56 pm

Семен...хочу узнать Ваше мнение, а снижение требования в виде разнотипности финалов для одной задачи не увеличит ли число таких финалов ?

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9383
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Чт Май 03, 2018 3:37 pm

UVeche пишет:Понятие задача существует только у НАС в силу нашего менталитета - "плен - горше смерти".
Поэтому и возник жанр, в котором выигрыш достигается только запиранием.
На заре композиции было много разных произведений с разными заключениями в вариантах, но их признали неэкономичными и отвергли... А, как показала жизнь, зря!
Сейчас мы пытаемся придать этому направлению новую, основанную на шошинских принципах построения задачи, жизнь. Одно задание для ВСЕХ вариантах и разные задания для каждого варианта. Что не мешает наслаждаться красотой замысла. Вы уже начинаете убеждаться на примерах, которые были помещены в этом топике ранее.
Я думаю, что не надо "городить огород". А пойти по наиболее простому, предложенному мной ранее пути!!!
Выводя шашечную задачу на высший уровень технической требовательности, Шошин не "городил огород", а своим гением угадал именно тот путь развития, который и вывел этот жанр на недосягаемые высоты Искусства. Создание же внеклассических типов задач (к примеру, переход от "одного задания для ВСЕХ вариантов" к "разным заданиям для каждого варианта") — это уменьшение числа технических требований ("более простой путь"), что, конечено же, является процессом эстетической энтропии.

SB

Количество сообщений : 3587
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 13 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения