ИнТер...

главным для композитора является создание Нового..все остальное  расстановка итд..второстепенно
нельзя жертвовать Главным - Новизной.. ради расстановки ,которая является второстепенной

Evgraf пишет:
Спасибо, продолжу относительно нюансов начальной конструкции позднее, постараюсь с примерами.

Evgraf пишет:Сейчас мое мнение о  новой интерпретации эстетики культуры начальной расстановки. Я думаю, что творческий человек, когда ищет новое, всегда стремится быть понятым окружающими

Evgraf пишет:поэтому он не может не стремиться показать свои находки в том виде, который не является естественным для нашего восприятия. Он всё равно подсознательно ищет подход к новым формам через призму тех эталонов, которые понятны и нормально воспринимаемы окружающими.

Evgraf пишет:Как я здесь уже указал - перевертыши в 64 нелегальны для канонов игры и сложны для восприятия их как чего-то нормального в шашечной композиции.

Evgraf пишет:Я был бы на Вашей стороне, если бы эти перевертыи принесли чего-нибудь нового или неординарного в наше творчество. Но кроме избитых механизмов в них ничего нет. Имеются лишь жертвы дамок ради дамок, это творчество очень схожу с одновариантными задачами.

Но кроме избитых механизмов в них ничего нет. Имеются лишь жертвы дамок ради дамок, это творчество очень схожу с одновариантными задачами.

Evgraf

Элиазар, про какие новые идеи ты все время говоришь, когда вспоминаешь о перевертышах? Покажите мне хоть одну позицию, где показан какой-то необычный механизм или мотив, который нам раньше не был известен.

Evgraf пишет:

Элиазар Скляр пишет:

Мой главный ориентир, это каноны самой игры. Белые шашки в начале игры были расположены внизу (если мы располагает диаграмму с условием выигрыш за белых), черные верху(Евграф)

Евграф то что ты не желаешь со мной разговаривать это твои проблемы..
но нас здесь смотрят сотни людей..и я не собираюсь из-за того что тебе неприятны мои и не только мои взгляды на Композицию
сидеть в сторонке и отмалчиваться ..

для непонятливых повторю свой вопрос (риторический) :

Почему в шахматной композиции разрешены ЛЮБЫЕ расстановки
а в шашечной они подвергаются остракизму ..хотя и в шахматах черные вверху ..а белые внизу ?

Попробую ответить сам :

Шахматисты давно поняли что Композиция и игра это разные сферы деятельности с разными задачами..
главным для композитора является создание Нового..все остальное  расстановка итд..второстепенно
поэтому нельзя жертвовать Главным - Новизной.. ради расстановки ,которая является второстепенной

Элиазар, очень неудачное твое сравнение относительно начальной расстановки шахматной композиции  с шашечной, так как кроме пешек, в начальной расстановке самой игры там имеются слоны, кони, ладьи, короли и ферзи.

Элиазар Скляр пишет:

Начальная расстановка должна быть самодостаточной и не перегруженной лишними единицами, с логичными, вытекающими из игры, готовыми ударами(Евграф)

Да конечно можно согласиться... если ИДЕЮ можно сохранить не прибегая к "перевертышам"..то почему нет..?!

Но ведь и младенцу ясно..что ИДЕИ  получаемые с помощью столь громоздких неестественных конструкций..
другими путями получить невозможно.. и к перевертышам пришли только после того как были исчерпаны все другие возможности ?!

Думаю истинная подоплека столь упорного сопротивления Новому..лежит скорей не в сфере Композиции
а в других вещах (неспособности и нежелании  работать с программой...итд) ?

SB пишет:

Evgraf пишет:Извините, Александр, но у мен имеется желание ответить лишь Семену Иосифовичу на затронутый вопрос относительно культуры начальной расстановки.
Я никогда не говорил о том, что  вся шашечная композиция должна быть приближена по начальной расстановке к позициям, возникающим в практике.  Это удел жанра "Практические проблемы" . Видимо, плохо Вы знакомы с моим творчеством, так как на эту искусственную естественность я не ориентируюсь. Мой главный ориентир, это каноны самой игры. Белые шашки в начале игры были расположены внизу (если мы располагает диаграмму с условием выигрыш за белых), черные верху. В дамки шашки превращаются на верхних диагоналях. Бой обязателен для всех. Если даже новички будут избегать соприкосновения с шашками соперника, всё равно невозможно получить подобные вашим перевёртышам начальные расстановки, а значит они не могут существовать в природе этой игры. Я могу посмотреть на данную расстановку сквозь пальцы, только в том случае, если в другой расстановке нельзя осуществить задуманную идея, которая несет в себе необычное и новое для шашечного творчества.
Начальная расстановка должна быть самодостаточной и не перегруженной лишними единицами, с логичными, вытекающими из игры, готовыми ударами. Недаром при оценке произведений мы отталкиваемся от того, как доказывается та или иная легальность предыдущей безударной расстановки. Не надо забывать, что в спортивной композиции в жанре миниатюры и проблемы, роли дамок в решении играют существенное значение в определение оценки. Поэтому, композиция без шашек на преддамочных полях, в которой показана по-новому тема, будет лучше смотрется. Разумеется, если это сделано не в ущерб самой идеи. Также обстоит дело с преддамочными шашками черных при открытых дамочных. Если можно от них избавиться, меняя рисунок композиции, но не изменяя суть, то это должно приветствоваться и любой составитель обязан к этому стремится. Есть еще немало вещей по культуре начальной расстановке, могу продолжить, если Вы понимаете о чем я веду речь.

С удовольствием прочту Ваше продолжение, т.к. Вы пишите необычайно интересно, и к тому же, глубоко, выверенно, основательно. Я даже повторил весь Ваш текст, чего, как правило, никогда не делаю.

Но продлжу полемику.

Вот Вы пишете:

Evgraf пишет:Разумеется, если это сделано не в ущерб самой идеи.

Вот тут-то и противоречие, т.к., если "это" (соблюдение принципов культуры начальной расстановки) происходит в ущерб идее, то отступление от них (принципов) все-таки допустимо. Но именно об этом противоречии и идет речь: новое содержание (возникновения новых механизменных идей) требует для своего воплощения новизны формы, что неизбежно приводит к качественному скачку -- к  новой интерпретации эстетики культуры начальной расстановки, где то, что раньше оценивалось со знаком минус, в сочетании с воплощенным новым содержанием уже оценивается как естественный результат появления новой гармонии, которую Вы недиалектично называете перевертышной.

Начальная расстановка должна быть самодостаточной и не перегруженной лишними единицами, с логичными, вытекающими из игры, готовыми ударами(Евграф)

Элиазар Скляр пишет:

Мой главный ориентир, это каноны самой игры. Белые шашки в начале игры были расположены внизу (если мы располагает диаграмму с условием выигрыш за белых), черные верху(Евграф)

Евграф то что ты не желаешь со мной разговаривать это твои проблемы..
но нас здесь смотрят сотни людей..и я не собираюсь из-за того что тебе неприятны мои и не только мои взгляды на Композицию
сидеть в сторонке и отмалчиваться ..

для непонятливых повторю свой вопрос (риторический) :

Почему в шахматной композиции разрешены ЛЮБЫЕ расстановки
а в шашечной они подвергаются остракизму ..хотя и в шахматах черные вверху ..а белые внизу ?

Попробую ответить сам :

Шахматисты давно поняли что Композиция и игра это разные сферы деятельности с разными задачами..
главным для композитора является создание Нового..все остальное  расстановка итд..второстепенно
поэтому нельзя жертвовать Главным - Новизной.. ради расстановки ,которая является второстепенной

Evgraf пишет:Извините, Александр, но у мен имеется желание ответить лишь Семену Иосифовичу на затронутый вопрос относительно культуры начальной расстановки.
Я никогда не говорил о том, что  вся шашечная композиция должна быть приближена по начальной расстановке к позициям, возникающим в практике.  Это удел жанра "Практические проблемы" . Видимо, плохо Вы знакомы с моим творчеством, так как на эту искусственную естественность я не ориентируюсь. Мой главный ориентир, это каноны самой игры. Белые шашки в начале игры были расположены внизу (если мы располагает диаграмму с условием выигрыш за белых), черные верху. В дамки шашки превращаются на верхних диагоналях. Бой обязателен для всех. Если даже новички будут избегать соприкосновения с шашками соперника, всё равно невозможно получить подобные вашим перевёртышам начальные расстановки, а значит они не могут существовать в природе этой игры. Я могу посмотреть на данную расстановку сквозь пальцы, только в том случае, если в другой расстановке нельзя осуществить задуманную идея, которая несет в себе необычное и новое для шашечного творчества.
Начальная расстановка должна быть самодостаточной и не перегруженной лишними единицами, с логичными, вытекающими из игры, готовыми ударами. Недаром при оценке произведений мы отталкиваемся от того, как доказывается та или иная легальность предыдущей безударной расстановки. Не надо забывать, что в спортивной композиции в жанре миниатюры и проблемы, роли дамок в решении играют существенное значение в определение оценки. Поэтому, композиция без шашек на преддамочных полях, в которой показана по-новому тема, будет лучше смотрется. Разумеется, если это сделано не в ущерб самой идеи. Также обстоит дело с преддамочными шашками черных при открытых дамочных. Если можно от них избавиться, меняя рисунок композиции, но не изменяя суть, то это должно приветствоваться и любой составитель обязан к этому стремится. Есть еще немало вещей по культуре начальной расстановке, могу продолжить, если Вы понимаете о чем я веду речь.

Evgraf пишет:Разумеется, если это сделано не в ущерб самой идеи.

Мой главный ориентир, это каноны самой игры. Белые шашки в начале игры были расположены внизу (если мы располагает диаграмму с условием выигрыш за белых), черные верху(Евграф)

Элиазар Скляр пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:Александр, уже много было написано на эту тему - ФМЖД создавалась для популяризации игры в 100-клеточные шашки. Благодаря активной работе В.Байрамова и впоследствии нашей с С.Горбачевым шашечная игра на 64-клеточной доске заняла свое место в этой организации. Не могу сейчас однозначно сказать было это с нашей стороны ошибкой или нет.
Мне лично тогда казалось, что только во взаимодействии разных игр друг с другом, можно лучше развивать шашки во всем мире. А на деле получилось все наоборот, сегодня воочию мы видим как в России грызутся эти два направления, тормозя друг друга. Сегодня по мне лучше, когда каждый живет в своем доме.
Если бы меня спросили, что сегодня для ФМЖД лучше, то я бы однозначно сказал бы - пусть занимается только развитием 100-клеточных шашек, а другие виды пусть строят свой дом самостоятельно, и только потом, когда эти самостоятельные организации посчитают объединиться, пусть объединяются на паритетных соглашениях.

Горькая, но правда.

Господа если здесь зарыта собака..так так прямо и говорите..что композиция 64 вам как кость в горле..
и тогда любителям 64 будет ясно что им дальше делать ?

Evgraf пишет:сегодня воочию мы видим как в России грызутся эти два направления, тормозя друг друга.

SB пишет:

Evgraf пишет:Александр, уже много было написано на эту тему - ФМЖД создавалась для популяризации игры в 100-клеточные шашки. Благодаря активной работе В.Байрамова и впоследствии нашей с С.Горбачевым шашечная игра на 64-клеточной доске заняла свое место в этой организации. Не могу сейчас однозначно сказать было это с нашей стороны ошибкой или нет.
Мне лично тогда казалось, что только во взаимодействии разных игр друг с другом, можно лучше развивать шашки во всем мире. А на деле получилось все наоборот, сегодня воочию мы видим как в России грызутся эти два направления, тормозя друг друга. Сегодня по мне лучше, когда каждый живет в своем доме.
Если бы меня спросили, что сегодня для ФМЖД лучше, то я бы однозначно сказал бы - пусть занимается только развитием 100-клеточных шашек, а другие виды пусть строят свой дом самостоятельно, и только потом, когда эти самостоятельные организации посчитают объединиться, пусть объединяются на паритетных соглашениях.

Горькая, но правда.

Evgraf пишет:Александр, уже много было написано на эту тему - ФМЖД создавалась для популяризации игры в 100-клеточные шашки. Благодаря активной работе В.Байрамова и впоследствии нашей с С.Горбачевым шашечная игра на 64-клеточной доске заняла свое место в этой организации. Не могу сейчас однозначно сказать было это с нашей стороны ошибкой или нет.
Мне лично тогда казалось, что только во взаимодействии разных игр друг с другом, можно лучше развивать шашки во всем мире. А на деле получилось все наоборот, сегодня воочию мы видим как в России грызутся эти два направления, тормозя друг друга. Сегодня по мне лучше, когда каждый живет в своем доме.
Если бы меня спросили, что сегодня для ФМЖД лучше, то я бы однозначно сказал бы - пусть занимается только развитием 100-клеточных шашек, а другие виды пусть строят свой дом самостоятельно, и только потом, когда эти самостоятельные организации посчитают объединиться, пусть объединяются на паритетных соглашениях.

Evgraf пишет:в первую очередь в работе над композицией необходимо соблюдать такие качества, как культуру начальной расстановки, чистоту и эффектность замысла, присутствие изюминок и т.п.

Давайте еще раз взглянем на композиторов-шахматистов,
там любое творчество не ограничивается всевозможными препонами (АК)

Элиазар Скляр пишет:Александр..мне очень понравился твой текст !

Всвязи с этим вспоминаю Мишу Цветова который был вынужден уйти из 64
причем вовсе не из-за отсутствия идей..а из-за пресловутой естественности расстановок...
как я счастлив..что пришел в 64 вовремя... в 70+    когда начали цениться идеи, а не расстановки ?!

Evgraf пишет:Александр, уже много было написано на эту тему - ФМЖД создавалась для популяризации игры в 100-клеточные шашки. Благодаря активной работе В.Байрамова и впоследствии нашей с С.Горбачевым шашечная игра на 64-клеточной доске заняла свое место в этой организации. Не могу сейчас однозначно сказать было это с нашей стороны ошибкой или нет.
Мне лично тогда казалось, что только во взаимодействии разных игр друг с другом, можно лучше развивать шашки во всем мире. А на деле получилось все наоборот, сегодня воочию мы видим как в России грызутся эти два направления, тормозя друг друга. Сегодня по мне лучше, когда каждый живет в своем доме.
Если бы меня спросили, что сегодня для ФМЖД лучше, то я бы однозначно сказал бы - пусть занимается только развитием 100-клеточных шашек, а другие виды пусть строят свой дом самостоятельно, и только потом, когда эти самостоятельные организации посчитают объединиться, пусть объединяются на паритетных соглашениях.
Снова озвучу свое отношение к композиции на 64-клеточной доске. В версии, которая культивировалась в СССР (русские шашки) на сегодня почти уже не осталось места для новых комбинационный идей, механизмов, мотивов и т.д. Поэтому поиск каких-то новых сочетаний перешел в плоскость перевертышей, куда раньше не один уважающий себя композитор не заглядывал. Я не утверждаю, что в этой плоскости один хлам, но практически нет ничего нового для того, чтобы, сказать - вот это ДА! Возможно, в этой версии еще можно найти нешаблонные механизмы и сочетания в жанре "Полипроблемы". Но разве этого достаточно, чтобы говорить о будущем композиции в этой версии.
Лет пятнадцать назад, я подобным образом думал и о композиции на 100-клеточной доске, казалось, что она себя исчерпала, но в какой-то момент сумел выйти из штампов своих подходов к созиданию, и понял, что на этой доске потенциал новых идей еще далеко неисчерпан, на мой век хватит.
Большинство композиторов знают, что в первую очередь в работе над композицией необходимо соблюдать такие качества, как культуру начальной расстановки, чистоту и эффектность замысла, присутствие изюминок и т.п. Тот, кто собирается возглавить СПИ должен отчетливо это понимать, что главным является не составление календаря соревнований и его реализация, а пресечение уродования основных форм культуры нашего творчества. Композиции наших соревнований должны становиться учебным материалом как для композиторов, так и просто любителей шашечной игры.

SB пишет:

Tsvetov пишет:Евграф ... все игнорируют общение с тобой.

Элиазар Скляр пишет:Евграф ... сегодня я твою деятельность в отношении ш/к я рассматриваю как разрушительную..

Лично я этих мнений не разделяю.