ИнТер...

Valdas пишет:...потому,что так
думает Евграф.

вообще-то ... взрослым принято верить...

Элиазар писал:

Валдас...говорите Вы убедительно..
но кто запрещает судьям иметь свое "кофейное" восприятие...которое может быть
подпорчено.. той самой.. засоренностью ...вне зависимости есть правила (насчет засоренности) или нет ??

Конечно,что никто и ничто.О чем говорить когда в виде уроков по шашеч-
ной композиции тебе говорят,что именно так и будет,потому,что так
думает Евграф.

теперь появилось субьективное
"засоренность решения".Что еще?

А почему Вы считаете, что засоренность решение субъективное явление?
Это как раз обьективный факт, или он есть, или его нет.
Неужели Вам будет лучше от того, что судья поставит какую-то оценку и не станет Вам объяснять из-за чего эту оценку понизил, а из-за чего повысил.
И Вы будете считать его действия объективными? Потому что это его право выставить свою оценку. Восприятие композиции в целом как раз и должно дифференцироваться на отдельные моменты, чтобы можно было объяснить правомерность той или иной оценки. Как можно ближе приблизить оценку к объективному восприятию той или иной композиции.

Valdas пишет:Евграф писал:
"Во-первых, в нынешних правилах много чего нужного нет, и много чего неправильного есть. Как я ранее писал - эти правила надо совершенствовать, они довольно сырые для их безоговорочного применения на практике."

Давайте это делать.Я уважаю мнение Евграфа.Но я одинаково уважаю и
мнение тех,кто написал RI.Так-же хотелось-бы,чтобы уважали и компози-
торов!Я за очень продуманные перемены,но ТОЛЬКО до или после любого
конкурса,чемпионата.
Я за прозрачный чемпионат!А то,что произходит?Во время чемпионата
Международные правила подмениваются отдельно взятыми мнениями.Сначала неразбериха с доказательством начального положения
из-за противоречий регламента с RI,теперь появилось субьективное
"засоренность решения".Что еще?
Я,как шашечный композитор,требую к себе и моим коллегам уважения!
Не Изменять правила во время соревноаний!Неужели это много?

Валдас...говорите Вы убедительно..
но кто запрещает судьям иметь свое "кофейное" восприятие...которое может быть
подпорчено.. той самой.. засоренностью ...вне зависимости есть правила (насчет засоренности) или нет ??

Евграф писал:
"Во-первых, в нынешних правилах много чего нужного нет, и много чего неправильного есть. Как я ранее писал - эти правила надо совершенствовать, они довольно сырые для их безоговорочного применения на практике."

Давайте это делать.Я уважаю мнение Евграфа.Но я одинаково уважаю и
мнение тех,кто написал RI.Так-же хотелось-бы,чтобы уважали и компози-
торов!Я за очень продуманные перемены,но ТОЛЬКО до или после любого
конкурса,чемпионата.
Я за прозрачный чемпионат!А то,что произходит?Во время чемпионата
Международные правила подмениваются отдельно взятыми мнениями.Сначала неразбериха с доказательством начального положения
из-за противоречий регламента с RI,теперь появилось субьективное
"засоренность решения".Что еще?
Я,как шашечный композитор,требую к себе и моим коллегам уважения!
Не Изменять правила во время соревноаний!Неужели это много?

Evgraf пишет: где белым требуется длительная и непростая борьба за выигрыш. Так вот, в этом случае мы и имеем сильную загрязненнность решения. Ведь при решении композиции надо найти не только авторское решение, но и, в первую очередь, ответить на вопрос задания: белые начинают и выигрывают.

1.Евграф..спасибо за ликбез..в отношении засоренности..он я думаю оказался полезным не только для меня.

2. все же считаю что время затраченное компом на опровержение защит черных имеет значение.

одно дело когда на опровежение каждой защиты тратятся минуты..и совсем другое..когда на это уходят часы..
это, думаю, также должно учитываться при штрафе за засоренность.

К сожалению, сегодня, только что, в последнем туре Viktorija Čmilytė проиграла Pia Cramling...
Но и второе место в ЧЕ - очень хороший результат.

Во-первых, в нынешних правилах много чего нужного нет, и много чего неправильного есть. Как я ранее писал - эти правила надо совершенствовать, они довольно сырые для их безоговорочного применения на практике.
Во-вторых, Элиазар не надо путать позиционную игру с контригрой, это разные вещи.
В недавнем рассматриваемом нами примере мы имели дело с засоренностью решения в контригре, где черные имели более сильную защиту в отличие от авторского. Но это не тоже самое, когда мы имеет засоренность решения при позиционном выигрыше, так как в этом случае засоренность решения сопровождается разными возможностями не только за черных, но и за белых.
Как же оценивать влияние засоренности на оценку? Я считаю, что досконально описать, как это выразить в штрафах очень непросто. Наверно, правильнее считать, что в зависимости от степени засоренности решения, судья имеет право понизить оценку, например от 0 до 25 баллов. Степень засоренности количеством ходов определить сложно, все-таки большой практики в этом понимании у нас пока нет. Но мы должны понять следующее, дело не в том, как решает компьютер, а в том, как решает человек.
Я в своей практике встречал немало позиций, где авторское решение короткое и при защите связано со слабыми ответами за черных, а при сильных ответах возникают позиции, где белым требуется длительная и непростая борьба за выигрыш. Так вот, в этом случае мы и имеем сильную загрязненнность решения. Ведь при решении композиции надо найти не только авторское решение, но и, в первую очередь, ответить на вопрос задания: белые начинают и выигрывают.

Valdas пишет:Evgraf пишет:

Разумеется, любая позиция, имеющая зосоренность решения, может получить хорошую и даже отличную оценку. Все засивисит от степени засоренности решения и замысла автора.

Уважаемый Евграф,если мы не желаем в новом жанре - МВП - получить все
наоборот,т.э.короткой комбинационной игрой соединенные длинные пози-
ционные варианты,то я Вам предлагаю это философское словосочетание
"засоренность решения" превратить в реальность.Т.е. описать что это
"засоренность решения" и включить в правила МВП.
Ни в RIP,ни даже в RIЭ "термина" "засоренность решения" нет.Наоборот,
в RIP,п.1.7 написано: "...В проблеме должен быть только один,указанный
автором путь к выигрышу".
Ну не знаю,тогда давайте снижать оценку только за то,что составитель
набрался смелости и послал на чемпионат мира свои позиции.Или только за
то,что что-то не понравилось какому-то компьютеру...

Валдас то что ты предлагаешь возможно имеет смысл..но твои опасения что в...МВП...могут оказаться позиционные
произведения.. помоему преувеличены...так как Евграф уже указывал, что тихая игра не должна затенять комбинацию..
тихая игра внутри варианта может составлять максимум 1-2 хода.

ЭС

Evgraf пишет:

Разумеется, любая позиция, имеющая зосоренность решения, может получить хорошую и даже отличную оценку. Все засивисит от степени засоренности решения и замысла автора.

Уважаемый Евграф,если мы не желаем в новом жанре - МВП - получить все
наоборот,т.э.короткой комбинационной игрой соединенные длинные пози-
ционные варианты,то я Вам предлагаю это философское словосочетание
"засоренность решения" превратить в реальность.Т.е. описать что это
"засоренность решения" и включить в правила МВП.
Ни в RIP,ни даже в RIЭ "термина" "засоренность решения" нет.Наоборот,
в RIP,п.1.7 написано: "...В проблеме должен быть только один,указанный
автором путь к выигрышу".
Ну не знаю,тогда давайте снижать оценку только за то,что составитель
набрался смелости и послал на чемпионат мира свои позиции.Или только за
то,что что-то не понравилось какому-то компьютеру...

Гена написал

(44) - шестой по силе ответ чёрных (согласно мнению моей слабой проги)

31(38)-восьмой по силе ответ чёрных

Гена, ну это как посмотреть. Компьютер, точнее программа, оценивает силу ходов с точки зрения продолжительности защиты. В проигранных позициях, чем длиннее защита - тем сильнее обдумываемый ход (так запрограммировали программисты).
Но ведь могли запрограммировать и по другому. Сильнейший ход не тот, после которого более длительная защита, а тот, после которого белые могут выиграть строго единственным способом!!! И тогда всё встанет на свои места. Композиционные (авторские) ответы будут сильнейшими.
Но с другой стороны, я согласен с Евграфом. "Лишние" ответы чёрных, решение не украшают.
Если же на это взглянуть по-философски, когда-то и в миниатюрах оценивались только комбинационные миниатюры, но затем появилось много миниатюр с 2-3-ходовой контригрой чёрных. В этих миниатюрах (с точки зрения компа) чёрные тоже отвечают далеко не лучшим образом.
И теперь эта тенденция переходит на средние проблемы.

Да, все таки Viktorija приятно удивляет - и сегодня выиграла. Rijeka - счастливый город?

Evgraf пишет:

Вопрос к Евграфу может ли эта позиция если нет ИП получить хорошую оценку ?

Разумеется, любая позиция, имеющая зосоренность решения, может получить хорошую и даже отличную оценку. Все засивисит от степени засоренности решения и замысла автора.
В данной композиции замысел автора очень непрост, да и засоренность решения в основном возникает после боя белыми на 25. Позиция, разумеется, сильная, если, конечно, все чисто. Но и тот факт, что основной замысел автора, возникает после не сильнейшей защиты за черных, должен повлиять на оценку данной композиции.

Евграф..спасибо...ты снял камень с моей души...я думаю что уважаемый Геннадий несколько преувеличил.. ..

приводя данную позу в качестве... "позора шашечной композиции"

Элиазар

Вопрос к Евграфу может ли эта позиция если нет ИП получить хорошую оценку ?

Разумеется, любая позиция, имеющая зосоренность решения, может получить хорошую и даже отличную оценку. Все засивисит от степени засоренности решения и замысла автора.
В данной композиции замысел автора очень непрост, да и засоренность решения в основном возникает после боя белыми на 25. Позиция, разумеется, сильная, если, конечно, все чисто. Но и тот факт, что основной замысел автора, возникает после не сильнейшей защиты за черных, должен повлиять на оценку данной композиции.

Evgraf пишет:

Правильно ли я понимаю Евграфа, что сия поза - типично засорённая и является позором шашечной композиции ???

Да! Правильно! Эта композиция засорена многими другими нетактическими продолжениями. Все таки жанр проблем - не является этюдным творчеством. Да и в жанре этюдов подобные варианты явно не украшают композицию.

Вопрос к Евграфу может ли эта позиция если нет ИП получить хорошую оценку ?

вопрос далеко не праздный..так как большинство находок в нынешних реалиях опирается на компьютерный анализ...который как раз и влечет так называемую засоренность.

Элиазар

Правильно ли я понимаю Евграфа, что сия поза - типично засорённая и является позором шашечной композиции ???

Да! Правильно! Эта композиция засорена многими другими нетактическими продолжениями. Все таки жанр проблем - не является этюдным творчеством. Да и в жанре этюдов подобные варианты явно не украшают композицию.

Volk пишет:Надеюсь, Евграф ответит на конкретном примере нам, тёмным, пытающимся разобраться в засорённости...

05
8-7

Правильно ли я понимаю Евграфа, что сия поза - типично засорённая и является позором шашечной композиции ???

Могу высказать свое мнение...

я не считаю решение засоренным.

1. это нормально..что у черных могут находится лучшие (некомпозиционные) ответы..чем авторские.

2.для их опровержения в даннном случае не потребовалось многих часов работы проги..а хватило нескольких минут.

3.авторское решенние на мой взгляд тонкое и изящное.

4.если мы будем карать авторов за "засоренность " в подобных авторских находках..мы рискуем остаться вовсе без находок.

5.в итоге на долю композиторов останутся "тривиа" где все будет чистенько..но которые будут украшены "рогами из ИП"..

а из композиторов останутся ...только "рогоносцы"..а остальные более способные..не найдя счастья в ш/к..

пойдут искать более удачное применение своим мозгам.

Элиазар

1)...С 2001 по 2008 была замужем за испанским шахматистом А. Шировым. Мать двоих детей

2)..Viktorija Čmilyte на первом месте !!

3) "кому не везет в любви..везет в шахматах !"

или говоря языком математики : 1) + 2)= 3)

ПОКА на первом месте (как говорится, "еще не вечер", к сожалению).
Она родилась 06.08.1983. в Šiauliai.
Подробнее (но на литовском):
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Покороче (но на русском):
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Algimantas , как Вы наверняка уже знаете - Viktorija Čmilyte на первом месте !!

Вчера имела счастья и в проигранной позиции - выиграла , а сегодня играла великолепно. Кстати , сколько ей лет ? Журналисти ( и не только ) очень заинтересовались eё игрой , а среди их и мои друзья , старые - известные гроссмейстера Vlado Kovačević и Mišo Cebalo.

Анатолий Карпов в Rijeka:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Информационное обеспечение ЧЕ, по моему, очень хорошое. Например, рекомендую на ссылке пойти на Foto Galerija и, начиная с Otvorenje посмотреть много интересных фотографий:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Елена ( Чередниченко ) сегодня серёзна

7-ой тур чемпионата Европы по шахматам. На второй доске среди женщин центральная встреча Антоанета Стефанова - Viktorija Čmilytė ( Виктория Чмилите ).

Пока 21-й ход ( после 21.h2-h4 ) болгарка решила играть без рокировки - будет весёло - по моему : ровные шансы

СПАСИБО коллеге Miljenko за фотографию Viktorija Čmilytė из ЧЕ, из Rijeka.
У меня есть ее фото даже из ее свадьбы (прада, вырезка из газеты , правда семейная жизнь с А.Шировом ей не удалась ), но вот ее фотографии из Rijeka, из прекрасной Хорватии до этой фотографии не видел (правда, не смотрел фотографий на сайте ЧЕ, видел, что их там много). Кстати, хорошая фотография.