МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

дамочные проблемы

+13
rimas
UVeche
SB
А.Полевой
Tsvetov
Volk
Valdas
shaya
Algimantas
Элиазар Скляр
Alemo
Evgraf
virmantas
Участников: 17

Страница 7 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Пн Май 30, 2011 3:25 pm

Tsvetov пишет:
letas пишет:
На 3 ходу за белых выигрывают 7 различных боев.
Александр, спасибо!
Увидел ТУ - и у меня ту-ту Laughing
Исправление Very Happy
Красивая штучка !

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Tsvetov Пн Май 30, 2011 2:55 pm

letas пишет:
На 3 ходу за белых выигрывают 7 различных боев.
Александр, спасибо!
Увидел ТУ - и у меня ту-ту Laughing
Исправление Very Happy
дамочные проблемы - Страница 7 13067680928
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4903
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор А.Полевой Пн Май 30, 2011 1:45 pm

Tsvetov пишет:М.Цветов, 30-05-11
дамочные проблемы - Страница 7 Ac479a7143ccaf9d87e71b34009e3dc5
На 3 ходу за белых выигрывают 7 различных боев.

А.Полевой

Количество сообщений : 585
Дата регистрации : 2008-07-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Tsvetov Пн Май 30, 2011 12:08 pm

М.Цветов, 30-05-11
дамочные проблемы - Страница 7 13067572886
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4903
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Пт Янв 07, 2011 2:47 pm

Если этого нет то надо внести в Правила...
наличие дамок м.б. оправдано иллюзорными боями !

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Tsvetov Пт Янв 07, 2011 12:48 pm

Физика или лирика?
Учебный пример:
дамочные проблемы - Страница 7 12944039896
24,34...

В правилах сказано, что дамки в дамочных проблемах должны выполнять свои функции и их нельзя заменить простой.
В приведённой позиции дамку 12 можно заменить на простую, но тогда теряется красота первого хода.
Так что лучше - сухая физика или яркая лирика?
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4903
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Tsvetov Вт Дек 21, 2010 9:22 pm

дамочные проблемы - Страница 7 12929663907
18,30,10,20... с двумя вариантами
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4903
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Чт Апр 01, 2010 12:18 pm

дамочные проблемы - Страница 7 12701235416
№502

возможно Евграф со мной не согласится..но на сегодня кроме поли..необходимо иметь и 1 вар.дамочные..
хотя бы для того..чтобы не выслушивать справедливых упреков в "отврате".. при попытке показать какую-либо идею..
которую только в дамочных можно показать в нормальной расстановке !

Разумеется это не исключает дальнейших разработок идеи..но зато может хорошо помочь..тк идея преподносится
в чистом виде..без ужасных "накруток"..кроме того это поможет автору "застолбить" идею !

Э.Скляр

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Пн Мар 15, 2010 8:14 pm

Alemo пишет:Насчёт Правил - это к Евграфу и CPI. Когда Правила для ПОЛИПРОБЛЕМ будут готовы и приняты, то мне кажется категории в новом жанре на ЧМ могут быть такие:

1) Миниатюра: полиипроблема с не более, чем 10 единиц у обоих сторон)

2) Пешечная полипроблема с нарушенным соотношением сил.

3) Свободная тема: скорее всего на 99.99% - дамочная МВП, но это на усмотрение участников.

4) Тематическая категория ... что нибудь с финалами или игрой .. ?

АМ
Саша...ты помоему правильно чувствуешь специфику категорий...немного дополню..то что уже давно обсуждалось..
Евграф еще давно предлагал такие категории :

1. микро до 10 ед.

2.мини до 16 ед.

3.миди до 22 ед.

4.макси свыше 22 ед.

вопрос о пешечных (бездамочных) в стадии обсуждения ... здесь мнения разделились на :

а) делать так как ты предлагаешь - отдельную категорию для чисто пешечных

б) не делать отдельную категорию, но добавлять очки за сложность...так как понятно что пешечная по сравнению с дамочной находится в заведома худших стартовых условиях.

мое мнение... которое совпадает с мнением Евграфа... не делать пешечной категории но давать очки за сложность...
у меня мотивировка такая ... если создавать отдельную пешечную категорию то туда попадут и великаны свыше 22ед. и лилипуты до 10ед.
что я считаю нелогичным...кроме того я не уверен...что наберется достаточное количество пешечных..чтобы они могли соревноваться между собой в отдельной категории .

насчет тематической категории...лично я не сторонник..это закреплять в виде категории...тут все на откуп организаторов к-са..
хотят дать спец-тему их право...хозяин-барин.

Элиазар

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Alemo Пн Мар 15, 2010 4:51 pm

Насчёт Правил - это к Евграфу и CPI. Когда Правила для ПОЛИПРОБЛЕМ будут готовы и приняты, то мне кажется категории в новом жанре на ЧМ могут быть такие:

1) Миниатюра: полиипроблема с не более, чем 10 единиц у обоих сторон)

2) Пешечная полипроблема с нарушенным соотношением сил.

3) Свободная тема: скорее всего на 99.99% - дамочная МВП, но это на усмотрение участников.

4) Тематическая категория ... что нибудь с финалами или игрой .. ?

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5106
Возраст : 63
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Пн Мар 15, 2010 4:28 pm

правила для проблем с дамками в начальной
конструкции,

На мой взгляд, разработать правила для такого типа композиций очень непросто. Почему? Потому что надо сначала понять какого типа позиции смогут в этом жанре соревноваться друг с другом. Какие будут критерии оценки этих позиций. Что будет в первую очередь цениться.
Я, например, получал такие позиции только в тех случаях, когда мне не удавалось воплотить свои идеи без дамок.

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Дамочная проблема

Сообщение автор Valdas Пн Мар 15, 2010 3:52 pm

Уважаемый Евграф,у меня к Вам один вопрос.Возможо-ли в принципе следую-
щее: новый жанр = общие правила для многовариантных проблем и для
проблем с дамками в начальной конструкции + правила
для МВП + правила для проблем с дамками в начальной
конструкции,
т.е. правила в трех частях.

Valdas

Количество сообщений : 1052
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Дамочные проблемы

Сообщение автор Valdas Вс Мар 14, 2010 9:18 pm

Извиняюсь за свою оплошность.Вообще было несколько вариаций.Втом числе
и та,которую указал Virmantas.Подтвердилась старая истина,что надо
проверять все и всегда.
дамочные проблемы - Страница 7 12686012021
8(23)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.
Небольшое дополнение:на ПР указал и Antanas Gimbutas.

Valdas

Количество сообщений : 1052
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Мар 14, 2010 9:06 pm

virmantas пишет:
Элиазар Скляр пишет:
к ,сожалению, нашелся ППР..11,8

nado pomeniat beluju 17 na 18, a chiornuju 23 na 21 i PR ischeznit.
Спасибо Вирмантас !

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор virmantas Вс Мар 14, 2010 8:51 pm

Элиазар Скляр пишет:
к ,сожалению, нашелся ППР..11,8

nado pomeniat beluju 17 na 18, a chiornuju 23 na 21 i PR ischeznit.

virmantas

Количество сообщений : 976
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Мар 14, 2010 8:35 pm

shaya пишет:дамочные проблемы - Страница 7 12685892813
Валдас Беляускас, МиФ, 15-03-2010.
АР
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Шедевр, безусловно!
В VP самое легкое исполнение темы, что видел (до сегодняшнего дня эталоном была позиция Александра Моисеева). Второй вариант, с тремя полетами дамки, неожиданно чист от дуалей.

к ,сожалению, нашелся ППР..11,8 указал.П.Шклудов...видимо Валдас не проверял позицию...тем не менее приятно
что он начал активно участвовать...у нас не так много композиторов..тем более таких значительных..как Валдас.

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор shaya Вс Мар 14, 2010 7:12 pm

дамочные проблемы - Страница 7 12685892813
Валдас Беляускас, МиФ, 15-03-2010.
АР
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Шедевр, безусловно!
В VP самое легкое исполнение темы, что видел (до сегодняшнего дня эталоном была позиция Александра Моисеева). Второй вариант, с тремя полетами дамки, неожиданно чист от дуалей.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Вс Мар 14, 2010 6:44 pm

Спасибо Саше и Валдасу за то, что поддерживаете новый жанр композиции. Несомненно, этот жанр открывает для шашечной композиции новые высоты, и последние композиции тех же Саши и Валдаса служат нам тому подтверждением.

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Мар 14, 2010 6:07 pm

Valdas пишет:Последние два поста от Евграфа и Александра меня впечатлили!Спасибо.
Время меняет многие привычки.Сейчас,иногда,я составляю даже полипроблемы.
Одну из них предлагаю Вашему вниманию:
дамочные проблемы - Страница 7 12685892813
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Валдас..поздравляю !
2 очень ярких варианта +ТУ cheers

кроме того..как заверил Евграф... БОНУС за отсутствие дамок в начальной расстановке..думаю тянет на отлично !

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Дамочные проблемы

Сообщение автор Valdas Вс Мар 14, 2010 5:57 pm

Последние два поста от Евграфа и Александра меня впечатлили!Спасибо.
Время меняет многие привычки.Сейчас,иногда,я составляю даже полипроблемы.
Одну из них предлагаю Вашему вниманию:
дамочные проблемы - Страница 7 12685892813
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Valdas

Количество сообщений : 1052
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Alemo Вс Мар 14, 2010 5:32 pm

Согласен с замечаниями Валдаса и Евграфа - лишь бы дело двигалось вперёд и развивалось. Буду участвовать во всех соревнованиях, где мои позиции будут удовлетворять требованиям.

По видимому лучше всего будет как принять новый жанр - ПОЛИПРОБЛЕМЫ, так и сохранить старый до тех пор пока не будет очевидно, что новый жанр его перерос и "поглотил". Я бы лично не делал упор ни на комбинационность, ни на количество вариантов. Надо конкретно смотреть на произведение и замысел ... всяко бывает дамочные проблемы - Страница 7 Icon_lol

Евграф, желаю тебе всяческого успеха в продвижении нового жанра ПОЛИПРОБЛЕМ. Ты не должен на меня обижаться за споры, сомнения и контраргументы, ведь в споре рождается истина. После всех этих разговоров твоя аргументация намного улучшилась и уже ушла далеко от уровня "Сам дурак !"

Мне твой последний пост очень понравился - взвешенно, серьёзно, аргументированно. Взрослеешь !!!!!

Пока всем пока !

Сегодня опять вернулся к моему старому проекту по чекерс "Все мои партии". Скорее всего это станет проектом всей моей жизни дамочные проблемы - Страница 7 Icon_lol Количество партий растёт, дело движется ни шатко ни валко, а задумано это было ещё в 2006 году !

АЛЕМО

Alemo

Количество сообщений : 5106
Возраст : 63
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Вс Мар 14, 2010 3:02 pm

Я согласен с Рустамом относительно названия нового жанра - Многовариантные проблемы (сокращенно будет лучше МВП - кстати это сокращение можно посвятить Матусу Владимиру Павловичу (тоже МВП), который готов меня поддержать в том, чтобы изменить правила). А в общем, на мой взгляд, в правилах надо написать этот жанр как "Многовариантные проблемы (Полипроблемы)".
В целом очень правильно описали этот жанр Элиазар и Рустам, мне мало чего остается добавить к их словам.
При подготовке правил главными составляющими жанра полипроблем (МВП) будут:
1. Не менее двух композиционных разветвлений (КР), которые вполне могут содержать позиционную игру. Но сразу замечу, что присутствие не в меру много позиционной игры будет загрязнять решение. О том, что такое загрязнение решения я уже писал. Повторяться не буду. Как и в жанре проблем, в этом жанре будут высоко цениться не только разные сочетания финалов (мотивов), но и комбинационные механизмы. Однако, замечу, что в этом случае я говорю о комбинационных механизмах именно после разветвления на варианты, а не о механизмах вступительной игры.
Почему я заостряю здесь внимание? Потому что те немногие композиторы, кто до этого составлял проблемы с дамками, делали упор на одновариантные механизмы, которые затем заканчивались небольшим разветвлением на варианты. Так вот - в этих случаях, эти механизмы будут являться в полипроблемах (МВП) лишь нежелательной надставкой .
2. Одним из главных критериев этого жанра явлется то, что соотношение сил между черными и белыми единицами может быть любым. А также, количество дамок и простых в начальной расстановке не регламентируется. Главное - не должно быть дефектов в игре - ППР, ЧПР, нерешаемости и т.п., а также наличие дамок в начальной расстановке должно быть обосновано - получение вариантности, получение точного финала, исключения дефектов и т.п. В начальной расстановке могут быть как все дамки, так и все простые.
Еще раз поясню, что полипроблемы с одними простыми в начальной расстановке вполне могут иметь место, так как здесь могут быть и такие позиции, как например, 8 простых черных и 3 простых белых. Которые, во-первых, могут иметь не менее 2-КР и не содержать той игры, которые имеет присущей этюдному жанру. Здесь вполне могут оказаться и комбинационные этюды с одними простыми. И автор может выбрать, куда ему посылать свое 2-х вариантное комбинационное произведение в жанр "Этюдов", где он за него по системе Миленко должен получить не более 30 баллов, или в жанр "Полипроблем", где его произведение может получить оценку до 100 баллов. Wink
В целом, можно сказать, этот жанр очень демократичен и включает в себя все композиции, имеющие не менее 2-х композиционных вариантов с преимущественно комбинационной игрой.
3. Несомненно этот жанр будет разбит на категории, где критерием будет не качество и количество единиц одной из сторон, а общее количество шашечных единиц в начальной расстановке.
4. Обязательно, следуя совету Альгимантиса, дам приблизительно систему проведения соревнований и как нужно будет оценивать произведения этого жанра.

Еще пару слов, о так называемом жанре "Дамочные проблемы". Считаю, что это словосочетание необходимо убрать из правил, так как это глубоко ошибочное название композиций, где в начальной расстановке кроме простых могут присутствовать и дамки. "Дамочными проблемами" можно называть только один вид композиции, где в начальной расстановке у обеих сторон одни дамки. Можно также в правилах оставить упоминание о "Проблемах с дамками". Может кто-нибудь в будущем возьмется за развитие этого жанра, и напишет к нему свои правила.


Последний раз редактировалось: Evgraf (Вс Мар 14, 2010 5:34 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Дамочная проблема

Сообщение автор Valdas Вс Мар 14, 2010 2:34 pm

Элиазар писал:
"4.По поводу тихой игры внутри варианта...я что-то не слышал от Евграфа возражений..наоборот он говорил..что если тихая игра 1-2
хода не затеняет комбинации то она вполне приемлема...а я от себя еще добавлю.. явлется украшением комбинации..
как это было в д.п. Матуса (см."ответы председателя" )"

Да тут никто не может быть против!Потому,что при составлении проблем с
дамками,которые имеют не менее трех комбинационных вариантов,в большинст-
ве случаев "тихая игра" необходима.Необходима в том смысле,что она помо-
гает соединить разные комбинационные схемы.В позиции В.П.Матус это сде-
ланно элегантно и мастерски!

Shaya писал:
"Вопрос, или конфликт несколько точек зрения, в номене - "дамочные проблемы" (ДП), которые в историческом развитии изменили свое содержание (см. ниже), и, таким образом, сейчас одно словосочетание описывают несколько разных понятий. ДП по отношению к МП - историческое, устаревшее название; МП - отдельный жанр, с отличающимся от пешечных проблем силовым соотношением и целью игры - дать в комбинационной игре как минимум два варианта. "

Если я понял правильно,то "полипроблемы" озночают позиции с дамками и
без них(соотношение сил-нетрадиционное или традиционное),в которых присутствуют по
меньшей мере два комбинационных варианта.
Наконец-то появились аргументыы(!),которые понял даже я.javascript:emoticonp('Very Happy')
Разница,конечно,чувствуется(если это так как я понял).Это означает,что полипроблемы в некоторых случаях будут пересекаться с
дамочными проблемами(если не менять RIP),но в большинстве случаях будут
различны(и соотношением сил,и комбинационной игрой).
Сейчас трудно сказать сколько композиторов смогли-бы уложиться в эти
рамки.Но,если ставка делается именно на комбинационность,то я не против
этого жанра.


Элиазар писал:
"Саша ...
1.ты говоришь ,что нет большого различия между дамочными проблемами и поли..и потому нет смысла в новом жанре..
но какое большое различие между мини и малыми проблемами ??...а тем не менее жанры есть."

По RIP - это не жанры.Миниатюры и маленькие проблемы - составляющая часть
жанра Проблем.

Алемо писал:
"Громадный класс "позиционных дамочных проблем" и "голландских этюдов" (позиции, где игра носит этюдный характер, но число белых единиц больше 4) одним росчерком пера засовывается в одно место."

Я благодарю Алемо,shaya,Элиазара за помощ понять замысел Евграфа.
Уважаемый Александр,все упомянутое Вами никоем образом не пропадает.Это вполне вписывается в жанр "Дамочные проблемы".Я,к примеру, хочу и буду создавать также и втаком ключе:в дамочной проблеме представить комбинационный вариант с позицыонным или с одним-двумя известными мотивами и т.д.Охватить творчеством все жанры,по моему мнению,очень проблематично.

Valdas

Количество сообщений : 1052
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Мар 14, 2010 9:29 am

засовывается в одно место(Алемо)

Саша ...
1.ты говоришь ,что нет большого различия между дамочными проблемами и поли..и потому нет смысла в новом жанре..
но какое большое различие между мини и малыми проблемами ??...а тем не менее жанры есть.

2.да, поли.. отличаются НЮАНСАМИ... но в них -то вся суть...так же как хорошее вино отличается от обычного всего лишь нюансами...

3.Саша.. возможно твой стиль не совсем вписывается...в требования Евграфа : дать немного вариантов ,но ЯРКИХ...но в таком случае
тебе стоит самому придумать новый жанр и за него бороться точно так же.. как это делает Евграф...или же выдавать пусть немного,
но ярких вариантов..слава Богу на талант..тебе грех жаловаться.. и я не однажды видел в твоем исполнении.. ЯРЧАЙШИЕ варианты !

4.По поводу тихой игры внутри варианта...я что-то не слышал от Евграфа возражений..наоборот он говорил..что если тихая игра 1-2
хода не затеняет комбинации то она вполне приемлема...а я от себя еще добавлю.. явлется украшением комбинации..
как это было в д.п. Матуса (см."ответы председателя" )

5.Конечно хотелось бы от самого отца-основателя жанра (Евграфа) побольше узнать о концепции жанра поли...его отличиях от д.п. итд...

такие лекции можно и нужно проводить периодически...(не ссылаясь на то что об этом говорено-переговорено)...а как иначе ??..

за НОВОЕ нужно бороться !

Элиазар

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9523
Возраст : 78
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор shaya Вс Мар 14, 2010 5:14 am

Разница между жанрами существует.
пешечные проблемы (Smile) и МП.
Общее - цель игры: выигрыш.
Общий для всей ортодоксальной композиции = в том числе этюдов. В задачах цель блокировка, выигрыш -второстепенное.
Разница
1. Разрешенное силовое соотношение.
2. Надставка (предварительная игра). В МП - это минус.
3. ФП. В МП разветвление идет в ходе комбинационного механизма, а не в мотиве.

Если убрать с этюдов забор имени 4 белых единиц, как это было ранее, то в стратегическую группу (Smile) войдут голландские этюды, возможно и концовки (проблемы с упором на стратегию, на комбинационные угрозы).

Ps
Одновременно читаю здесь
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
рекомендую для улучшения настроения

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 7 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения