МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

дамочные проблемы

Страница 7 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Alemo Сб Мар 13, 2010 4:41 pm

Евграф, дамочная проблема - это проблема с дамками дамочные проблемы - Страница 7 Icon_lol , хотя бы с одной в начальной позиции. По этому жанру проводились и проводятся соревнования, в которых кстати участвовал и ты и побеждал. Когда будет (если будет) утверждён жанр ПОЛИПРОБЛЕМЫ и начнутся проводиться соревнования - тогда посмотрим.

Но тут есть один очень важный момент: все ныне существующие жанры (за исключением задач) - это определение и разграничение по материалу. Именно для этого, кстати, CPI недавно определилась ( и большое им за это спасибо) с позициями 4х5 и дала им гражданство. При этом определения жанров подбирались так, чтобы пересечений не было.

Не являются исключением и дамочные проблемы, они продолжают и дополняют этот ряд - позиции с дамками. Просто и чётко.

Для ПОЛИПРОБЛЕМ иная концепция, от материала не зависящаю - многовариантность, а то и ещё строже - комбинационная вариантность. Это опредение несколько расплывчатое и покрывает и пересекается с ныне существующими жанрами (не только дамочными) - и этюды, и проблемы с простыми, где есть вариантность.

Надо быть очень осторожным при опредении ПОЛИПРОБЛЕМ как нового жанра, чтобы не внести ещё большую путаницу. Думаю, когда В. Матус и CPI начнут это продумывать и прописывать, они сразу поймут и увидят слабость и опасность этой концепции и угрозу нарушить стройную ныне существующую систему жанров.

Мои позиции, показанные мною - многовариантные дамочные проблемы. Они, конечно же относятся и к ПОЛИПРОБЛЕМАМ. Если будет Конкурс по ПОЛИПРОБЛЕМАМ, то я буду посылать свои позиции (если появятся) и туда - а почему нет ? Я не думаю, что это самые слабые ПОЛИПРОБЛЕМЫ.

Но повторяю - я против определять жанр в зависимости от решения и характера игры.

==========================================================================

Вот парочку позиций с одной белой дамкой, о которых упоминал Евграф и которые получились в результате невозможности реализовать идею в нормальной форме без дамок.

№1
дамочные проблемы - Страница 7 12684923839
А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

43(50 AB)3.22.22-17.50.6+.

A (49)3.22-17(50 C)16.17.7.16+.
B (11)3(50) 21-17.6(49)22-17(12).17.17+.
C (11)6(50)22-17(12)17.17+.

У этой позиции в принципе было и "нормальное" воплощение - смотри диаграмму №2. Какое-то время эта позиция была кандидатом на участие в PWCP-III, категория А, но потом нашлась замена. В форме дамочной проблемы эта идея смотрится лучше, и вариантов .

№2
дамочные проблемы - Страница 7 12684930303
А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

43+.

№3
дамочные проблемы - Страница 7 12684961445
А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

43(37х48 А)19-13.11.28-22.50.48(40)39.50+.

А (39х48)19-13.2-19.22.46.48(36)37.46+.

Было предельно обидно, что такая идея пропадает, и вот один раз я подумал - а почему бы и нет ?!?! Вот доказательство легальности:

№4
дамочные проблемы - Страница 7 12684975553

2-7(12)8.42(12)7(12)7(18х27) и вот миниатюра !!!

дамочные проблемы - Страница 7 12684977656
А. Моисеев, МИФ, 3-13-2010

Надеюсь не слишком утомил форумчан всеми этими красотами.


Последний раз редактировалось: Alemo (Сб Мар 13, 2010 4:58 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

Alemo

Количество сообщений : 5086
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 4:21 pm

Я не понял - какую историческую традицию? Сколько за всю историю шашечной композиции проведено конкурсов по дамочным проблемам?
Какие там были условия и ограничения?
Нет никакой исторической традиции (Евграф)

Евграф..не буду с тобой спорить...так как не владею вопросом...и не участвовал ни в одном к-се с участием дамок...
но у меня сложилось мнение..чисто интуитивное...что поли..произошли не на пустом месте...
а имели своими "предками" ...в первую очередь дамочные...и во вторую очередь многовариантные (недамочные) проблемы.
вот из симбиоза этих 2х и родились поли...что я искрене приветствую !
кстати, я не настаиваю на фразе "историческая традиция"...можно ее спокойно заменить на слово "предок" Mad Razz
Э.Скляр

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Сб Мар 13, 2010 3:29 pm

Я например, рассматриваю к-с "дамочные проблемы" как ТЕМАТИЧЕСКИЙ к-с ПОЛИПРОБЛЕМ..

где ТЕМА обозначена :"обязательное наличие дамок в начальной расстановке"...

разумеется такой к-с имеет полное право на существование...тем более , что он продолжает историческую традицию.

Я не понял - какую историческую традицию? Сколько за всю историю шашечной композиции проведено конкурсов по дамочным проблемам?
Какие там были условия и ограничения?
Нет никакой исторической традиции у такого непонятного жанра как "дамочные проблемы".
Как назвать жанр - Полипроблемы или Многовариантные проблемы - это не так уж важно? И то, другое название вполне подходит для этого жанра. Первое - покороче, второе - понятнее.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 12:24 pm

И вообще, дайти мне определение, что такое дамочные проблемы. (Евграф)

В настоящее время в ш/к оперируют 2-мя понятиями 1.дамочная проблема 2.полипроблема...
(полипроблемы включают в себя произведения как с дамками..так и бездамочные...- единственое требование : наличие ВАРИАНТНОСТИ ! )

исторически сложилось так что жанр полипроблема явился развитием жанра дамочная проблема.

однако некоторые...хотят представить дело так ,что полипроблема это есть нечто искусственное и надуманное.

Не могу с этим согласиться..так как полипроблемы позволяют включить в соревновательный процесс более широкий круг произведений

объединенных общей идеей ВАРИАНТНОСТИ !

С другой стороны не вижу никакого противоречия между этими двумя понятиями.

Я например, рассматриваю к-с "дамочные проблемы" как ТЕМАТИЧЕСКИЙ к-с ПОЛИПРОБЛЕМ..

где ТЕМА обозначена :"обязательное наличие дамок в начальной расстановке"...

разумеется такой к-с имеет полное право на существование...тем более , что он продолжает историческую традицию.

Думаю..что подобный угол зрения...позволяет легко разрешить возникшую коллизию... между Евграфом..

который надо отдать ему должное..имеет способность ..видеть чуточку дальше Cool ...

и остальными .

Э.Скляр

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор shaya Сб Мар 13, 2010 11:15 am

Правила для нового спортивного жанра - здорово. Пару моментов.

1. Название жанра

англ. polyvariant porblem, франц. polivariante porbleme, русск. многовариантная проблема.

Деривационная модель.

Прилагательное (определение) + существительное (родовое понятие).

Ср. дамочная проблема, черная проблема (начинается ходом черных), двойная проблема (с двумя и более композиционными решениями) и пр.

2. Естественное развитие жанров задача, этюд показывает, что

2.1 нет необходимости особо выделять среди них пешечные (бездамочные).

2.2. Предлагаемое силовое соотношение является лишь условным ограничением, легко меняющее границы в зависимости, скажем, от требований Организатора соревнований.

Естественное ограничение только одно - появление ПР.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Сб Мар 13, 2010 10:45 am

лично мне этот путь (давать БОНУС) кажется предпочтительнее так как он не нарушит сложившуюся классификацию :

Это более правильный подход. Вобще в полипроблемах присутствие дамок должно быть обоснованно. Понятно, что получить вариантность с наличием дамок полегче. Поэтому бонус в бездамочных должен быть как надбавка за сложность.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Algimantas Сб Мар 13, 2010 9:32 am

г.Евграф Зубов:
"И вчера, я наконец получил ответ от президента, чтобы я подготовил проект правил этого жанра "Полипроблемы" для его утверждения."

Уважаемый Евграф, только не забудьте в своих правилах своего жанра (поджанра) дать и свои правила проведения соревнований по этому жанру (поджанру)! Shocked Иначае отстанете от моды и, вообще, покажитесь "несерьезным человеком". Embarassed Embarassed Удачи (особенно в этом моменте)! Very Happy Very Happy Very Happy

Algimantas

Количество сообщений : 1260
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 9:30 am

Элиазар Скляр пишет:
Элиазар Скляр пишет:забыл еще одну категорию поли..

БЕЗДАМОЧНЫЕ ! Very Happy

ЭС

здесь вопрос неоднозначный...вводить эту категорию или нет..?

1.с одной стороны разница между дамочными и бездамочными поли...невелика...всего в один ход - так как именно 1 ход это необходимая минимальная величина , чтобы пройти в дамки.

2. с другой стороны запаздывание в 1 ход (ПОТЕРЯ ТЕМПА) может дорого обойтись автору и сказаться на КАЧЕСТВЕ произведения !

Но можно пойти и ДРУГИМ путем..не вводить категорию БЕЗДАМОЧНЫЕ..но давать автору БОНУС если начальная расстановка без дамок !..

лично мне этот путь (давать БОНУС) кажется предпочтительнее так как он не нарушит сложившуюся классификацию :

1.супермикро : до 6 ед.
2.микро : до 10 ед.
3.мини : до 16 ед.
4.миди : до 22 ед.
5. макси : свыше 22 ед.

Э.Скляр


Последний раз редактировалось: Элиазар Скляр (Сб Мар 13, 2010 9:36 am), всего редактировалось 1 раз(а)

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 9:19 am

Элиазар Скляр пишет:забыл еще одну категорию поли..

БЕЗДАМОЧНЫЕ ! Very Happy

ЭС

здесь вопрос неоднозначный...вводить эту категорию или нет..?

1.с одной стороны разница между дамочными и бездамочными поли...невелика...всего в один ход - так как именно 1 ход это необходимая минимальная величина , чтобы пройти в дамки.

2.а с другой стороны запаздывание в 1 ход (ПОТЕРЯ ТЕМПА) может дорого обойтись автору и сказаться на КАЧЕСТВЕ произведения !

поэтому чтобы УРАВНЯТЬ ШАНСЫ я все же предлагаю ввести такую категорию !

Э.Скляр

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 8:40 am

забыл еще одну категорию поли..

БЕЗДАМОЧНЫЕ ! Very Happy

ЭС

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Сб Мар 13, 2010 8:20 am

Евргаф..в том что необходимо утвердить и классифицировать поли...я целиком на твоей стороне...считаю что это жанр с большими потенциальными возможностями...я например вижу в нем по меньшей мере такие категории :

1.супермикро : до 6 ед.
2.микро : до 10 ед.
3.мини : до 16 ед.
4.миди : до 22 ед.
5. макси : свыше 22 ед.

За это я тебе благодарен, тем более, что нередко предлагаешь дельные вещи, которые обязательно надо учитывать.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Сб Мар 13, 2010 8:17 am

то ли дать много СРЕДНИХ вариантов..то ли дать несколько... зато ЯРКИХ !

Однозначно, второе (ЯРКОЕ) должно получать большую оценку! В этом в первую очередь и заключается творчество. Можно написать тысячи картин, поэм, рассказов, а можно ТОЛЬКО ОДНО, которое затмет все это громадное количество.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 8:13 am

Evgraf пишет:
В связи с этим неоднократно подчеркивал, что в полипроблемах следует гнаться не только за количеством вариантов, но и за "изюминкой" Wink - за интересным комбинационным содержанием композиции. В этом и есть суть нашего вида творчества.
Элиазар, пора уже тебе иметь собственное мнение, пускай и ошибочное, на взгляд других людей.

и здесь я с тобой согласен...НО :

приходится выбирать между качеством и количеством вариантов..

и здесь уже все зависит от автора - какой БАЛАНС ему ближе..

то ли дать много СРЕДНИХ вариантов..то ли дать несколько... зато ЯРКИХ !

ЭС

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Сб Мар 13, 2010 8:01 am

Evgraf пишет: Проводить и судить конкурсы с такими позциями невозможно, так как до сих этот жанр ничем не определен. Не по соотношению шашаек и дамок, не по их количеству и т.п..

На протяжении многих лет я занимаюсь жанром полипроблем, и несомненно рад, что ко мне и Цветову присоединились другие композиторы. Но пора уже вам понять, что это отдельный жанр, еще не прописанный в правилах CPI. И вчера, я наконец получил ответ от президента, чтобы я подготовил проект правил этого жанра "Полипроблемы" для его утверждения.

Евграф..в том что необходимо утвердить и классифицировать поли...я целиком на твоей стороне...считаю что это жанр с большими потенциальными возможностями...я например вижу в нем по меньшей мере такие категории :

1.супермикро : до 6 ед.
2.микро : до 10 ед.
3.мини : до 16 ед.
4.миди : до 22 ед.
5. макси : свыше 22 ед.

не думаю , что подобное УПОРЯДОЧИВАНИЕ сможет повредить Саше...
скорее наоборот...введение большего числа категорий только поможет ему быстрей набрать гросса ..чего я ему от души желаю ! Laughing


Последний раз редактировалось: Элиазар Скляр (Сб Мар 13, 2010 8:19 am), всего редактировалось 1 раз(а)

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Сб Мар 13, 2010 7:50 am

никогда не думал что д.п....могут конкурировать с этюдами по числу вариантов..
теперь понял как я грубо ошибался...

Элиазар, очень плохо, что ты постоянно меняшь свое мнение, как маятник - то туда, то сюда.
Твое эмоциональное восприятие всего, что происходит в композиции похвально, но надо все-таки и иметь и свою позицию.
Во-первых, я неоднократно писал о многовариантности жанра "Полипроблемы" и показывал немало примеров - 3-х и более вариантных произведений. Показывал не только соединение небольших финальных схем, как, например здесь у Саши, но и соединение больших комбинационных механизмов.
В связи с этим неоднократно подчеркивал, что в полипроблемах следует гнаться не только за количеством вариантов, но и за "изюминкой" Wink - за интересным комбинационным содержанием композиции. В этом и есть суть нашего вида творчества.
Элиазар, пора уже тебе иметь собственное мнение, пускай и ошибочное, на взгляд других людей.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Сб Мар 13, 2010 7:29 am

Обе позиции не имеют никакого отношения к дамочным проблемам.
И вообще, дайти мне определение, что такое дамочные проблемы.
Дамочные проблемы в широком понимании - это недоделанные проблемы с 1-2 дамками. Проводить и судить конкурсы с такими позциями невозможно, так как до сих этот жанр ничем не определен. Не по соотношению шашаек и дамок, не по их количеству и т.п..
Вашему упорству - называть вещи не своими именами, можно позавидовать.
На протяжении многих лет я занимаюсь жанром полипроблем, и несомненно рад, что ко мне и Цветову присоединились другие композиторы. Но пора уже вам понять, что это отдельный жанр, еще не прописанный в правилах CPI. И вчера, я наконец получил ответ от президента, чтобы я подготовил проект правил этого жанра "Полипроблемы" для его утверждения.
Я очень надеюсь, что здравый смысл восторжествует, а иначе я вновь встану в оппозицию к CPI.
Надеюсь, вы меня уже знаете - я не люблю "нелогизм" в шашечной композиции.

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Alemo Сб Мар 13, 2010 3:01 am

Элиазар Скляр пишет:никогда не думал что д.п....могут конкурировать с этюдами по числу вариантов.. теперь понял как я грубо ошибался...
Дорогой Элиазар, ты ошибался не только в этом дамочные проблемы - Страница 7 Icon_lol Я уже говорил, говорил, говорил блин на этом форуме, что вся композиция, и практическая игра, и вообще всё, что подчиняется правилам игры - это всего лишь составные компоненты и элементы 40-фигурной эндшпильной базы данных.

Тут уже столько говорено-переговорено-переругано про различные жанры, комбинации, ботаники, кентавры-минотавры. Это всё от лукавого. Дамочная проблема и ЛЮБОЙ другой жанр не определяет характера игры, и не конкурирует с комбинациями или этюдами. Это всего лишь материальное соотношение сил, не более того.

Доска конечна, но игра безгранична !

Моё кредо: настоящий композитор и практик всегда должен смотреть на доску широко раскрытыми глазами младенца и радоваться всему, как красивой игрушке. И так здорово, а как красиво вот так, а если так - то полный облом ! Ты кстати заметил, что в наших с тобой постах восклицательных знаков больше, чем у всех форумчан вместе взятых ? дамочные проблемы - Страница 7 Icon_lol

Существуют всякие дамочные проблемы: и комбинационные и позиционные. Это же относится и к этюдам, и к проблемам без дамок.

Впрочем не хочу быть голословным. Вот другой пример дамочной проблемы - смотри ниже. Если первая моя ДП была вся одна искрометная комбинация, то здесь игра носит чисто позиционный характер. Дамочная проблема в двух разветвлениях распадается на три полноценных коротеньких этюда: один с 2-я КВ. один с 3-я КВ и один этюд с 4-я КВ.

дамочные проблемы - Страница 7 12684471942
А. Моисеев, МИФ, 3-12-2010

18(49 A)22.27(22 B)17(8)3x17x28(21 C)1(22)26.37.29(37)47+.

A (44)22.49.21(27)1(21 DE)37(31)26.37.29(37)47+.
B (32)38.1(22 FG)23(28)26(32 H)27.37.26+.
C (22)11.1(12)23.46+.
D (37)1-12.46+.
E (32/41)1-12+.
F (32)26.14(47)26-3+.
G (23)29(37)32(28)14(272 G1)47+. G1 (31)26.37+.
H (41)14(47)26-3+.


Последний раз редактировалось: Alemo (Сб Мар 13, 2010 1:36 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Alemo

Количество сообщений : 5086
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Элиазар Скляр Пт Мар 12, 2010 11:01 pm

Alemo пишет:Дамочные проблемы на этом форуме давно в загоне. Никто не работает в этом жанре, а ведь в этом году будет уже второй дамочный МК, "Беларусь-2010", поэтому поднимаю эту тему.

дамочные проблемы - Страница 7 12684301343
А. Моисеев, МИФ, 3-12-2009

37(21 А)30(32 В)48-34.48(34 С)27+.

А (17)30(43 D)21(32 E)38.47+.
В (43)9.3.42+.
С (43)42+.
D (32)48-34.48(34 D1)16/27+. D1 (43)42+.
E (17)46(22)27.41(36)37.47+
Саша..здорово !!!
никогда не думал что д.п....могут конкурировать с этюдами по числу вариантов..
теперь понял как я грубо ошибался...
я так понял... это пробный шар.."то ли еще будет... ой-ей-ей..! " Laughing

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Alemo Пт Мар 12, 2010 10:05 pm

Дамочные проблемы на этом форуме давно в загоне. Никто не работает в этом жанре, а ведь в этом году будет уже второй дамочный МК, "Беларусь-2010", поэтому поднимаю эту тему.

дамочные проблемы - Страница 7 12684301343
А. Моисеев, МИФ, 3-12-2009

37(21 А)30(32 В)48-34.48(34 С)27+.

А (17)30(43 D)21(32 E)38.47+.
В (43)9.3.42+.
С (43)42+.
D (32)48-34.48(34 D1)16/27+. D1 (43)42+.
E (17)46(22)27.41(36)37.47+

Alemo

Количество сообщений : 5086
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор virmantas Пт Мар 13, 2009 9:07 am

“Зачем нужны такие произведения”. Otvechu tozhe voprosom "a kamu meshaet takije proizvedenija".
Esli kopat glubzhe, to ja dumaju, chto poliproblem v takom ponimanije Evgrafa zhdut uchest’ zadach. Etim budet zanimatsa tol’ko neskolko kompozitorov.
Naprimer ja sam probaval v zhanre zadach, odin variant bez problem, a vot dobavit vtoroi nexvatilo ne tolko masterstva no i terpenija. Esli byli odnovariantnyje zadachi to rabotal i dalshe v etom napravlenije, mozhet chto nibud i poluchilos.
Vot etogo ne nado delat s damochnymi problemami. Tolko rabotaja s damocnymi problemami i poliproblemami, znaja chto est' mesto i odnovariantnym damochnym problemam, mozhno zainterosovat bol’she kompozitorov.
Zdes’ prozvuchalo sravnenije poliproblem s zadachami ob nadstavkax. V poliprobleme razdelenije na varianty zhelatelno na 1 ili 2 xode. Poetomu mnogo budet “urezanyx” poliproblem."Chainiki" Very Happy uche rabotajut v etom napravlenii.

S sviazi blizkoi konchiny

дамочные проблемы - Страница 7 12369349721

posveschaetsa

дамочные проблемы - Страница 7 12369350281

virmantas

Количество сообщений : 959
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Evgraf Пт Мар 13, 2009 7:03 am

posveschaetsa

Ну вот, что и требовалось доказать!
Зачем нужны такие произведения, как верхняя позиция, когда тему можно выразить без дамок, да, еще при этом чище (второй вариант - с боем на 48).

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

video дамочные проблемы

Сообщение автор virmantas Чт Мар 12, 2009 8:40 pm

S sviazi blizkoi konchiny

дамочные проблемы - Страница 7 12368902049

posveschaetsa

дамочные проблемы - Страница 7 12368902887

virmantas

Количество сообщений : 959
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: дамочные проблемы

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 7 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения