Разговорчик о правилах RI

Проблемы с формулировкой - непонятно, что такое точный финал. Наверное надо определить сначала категории финалов, и тогда просто сказать, что оба этюдных КВ должны быть не ниже категории "А" или "В". Но в этом случае мы потихоньку возвращаемся к ныне действующим Правилам, где прописаны ТВ.

Если без категорий, то нужна чёткая формулировка, но финалов так много, что все охватить очень трудно.

Что такое точный вариант для минимального этюда совершенно непонятно, когда начинаешь об том думать всерьёз.

Категория "А". У белых в финальной позиции одна единица, а у чёрных нет ходов (все шашки съедены или заперты).

Категория "В"

Продолжение следует

Неясность возникает уже при рассмотрении финалов-кандидатов для категории "А". Если отвлечься от Мозера, то скажем вот в этой позиции есть ли хоть один вариант категории "А" ?

Ход чёрных

Не смог нигде найти правила RIE на этом сайте поэтому скопировал их в Секцию форума "CPI" К сожалению это не совсем точные формулировки 2004 года, потому что по итогам 1-го скандально известного чемпионата мира по этюдам где то в 2005-2006 гг. были внесены поправки, которые я не смог найти.

Но по крайней мере и этого текста достаточно, чтобы можно было начать работать над изменениями.

В Правилах сказано, что этюд должен содержать 2 тематических варианта, но дальше идёт сплошнейший туман при расписывании, что такое ТВ ... и чего там только нет !

Необходимо чёткое определение минимального этюда.

Тематические варианты №3, №4, №5 могут быть действительно какими угодно, но требования к "первым" двум вариантам, которые и формируют этюд, должны быть всё-таки чуть более серьёзные.

Valdas пишет:Думается,что менять устои этюдного жанра мы не в праве.

А что, неточные варианты и финалы - это устои этюдного жанра ?

И собственно говоря - почему мы не можем ничего менять ? Мне кажется мы вправе менять что угодно, если это улучшает качество произведений. Вводить разные уровни в RIE из-за одной поправки не имеет смысла. Я бы лично предложил, чтобы оба варианта были точные (без дуалей) и финал в каждом из них не ниже категории "В".

И это можно таки ввести в Правила. Если же организаторы хотят понизить планку, то они это могут оговорить в Регламенте.

Отдельные высказывания по теме :

" Tsvetov пишет:

LeoMinor пишет:
... в проблемах в отличие от этюдов требуется не менее одного четкого варианта. Попробуйте теперь понять автора который начнет составлять проблемы с 4 или 5 вариантов , но все нечеткие.
То же самое и в этюдах , только основа в них - не один , а два варианта. Вот и основная разница жанров...



Чёткое и ясное объяснение необходимости не менее двух чётких вариантов для этюдов!
Я подписываюсь!

Я тоже.

Всё что надо - написать текст поправки и послать на утверждение, но похоже никому это не надо и не волнует Rolling Eyes


Мне только не понятно откуда утверждение,что в проблемах требуется не менее одного четкого варианта.Ни в одном из трех уровней в Правилах по проблемам RB,RM,RS такого нет.
Думается,что менять устои этюдного жанра мы не в праве.
Другое дело,дополнения в RIE.Можно ввести разные уровни.Так же надо понимать,а в чем
эта "четкость" должна проявляться.В отсутствии дуалей или и к определенным требованиям к
финалам вариантов?
Вот возможные уровни :
1)первый.Нет ни одного четкого варианта
2)второй.Не менее одного четкого варианта и .......финала/финалов такого то класса.
3)третий.Не менее двух четких вариантов и ...... финала/финалов такого то класса.
К,примеру,в чемпионате Литвы могли бы участвовать этюды всех уровней.А вот в ЧМ только
этюды третьего уровня.
Но и без изменений RIE не вижу причин почему по специальному условию не можно в регла-
мент международного конкурса или ЧМ вписать условие : не менее двух четких вариантов.
Только это надо расписать более ясно.

Tsvetov пишет:

LeoMinor пишет:
... в проблемах в отличие от этюдов требуется не менее одного четкого варианта. Попробуйте теперь понять автора который начнет составлять проблемы с 4 или 5 вариантов , но все нечеткие.
То же самое и в этюдах , только основа в них - не один , а два варианта. Вот и основная разница жанров...

Чёткое и ясное объяснение необходимости не менее двух чётких вариантов для этюдов!
Я подписываюсь!

Я тоже.

Всё что надо - написать текст поправки и послать на утверждение, но похоже никому это не надо и не волнует

LeoMinor пишет:
... в проблемах в отличие от этюдов требуется не менее одного четкого варианта. Попробуйте теперь понять автора который начнет составлять проблемы с 4 или 5 вариантов , но все нечеткие.
То же самое и в этюдах , только основа в них - не один , а два варианта. Вот и основная разница жанров...

Чёткое и ясное объяснение необходимости не менее двух чётких вариантов для этюдов!
Я подписываюсь!

"Прозведение не удовлетворяет минимальному требованию к этюду !"

На МИФе у людей сегодня праздник
Подумали наверное дебют ?
Ничуть..никак..сегодня отмечают
Витошкина несбывшийся этюд

Мол, слаб наш гросс становится с годами
Нет вариантов новых у него
И то что он в газете публикует
Позорит его только самого

Наперебой все рвутся к микрофону
Чтобы излить свой справедливый гнев...
А бедный Леонид сидит у себя дома
И доедает старый черствый хлеб


ЭС

Минмальная оценка - 10 очков, а здесь где-то 18-22.
АМ

Авторов мало и надо как то их не компромитировать. До 25 произведение слабое и не надо оценивать , а возвращать авторам чтобы доработали. Слабо - это слабо.
Это недоработка и/или неудача.

Я согласен что ганятся за вариантам не надо , но два варианта должны быть чистые. Тогда все что удастся начесать как то в плюс. Но когда и основного нет , тогда каждый нечеткий вариант только ещё углубляет негативное впечатление. Если нет хорошой основы тогда строит домик трудно , но если на "куриных ногах" , а строить даже на первый , второй этаж - просто непонятно. Гроссмейстер по композиции должен учитивать какой то критерий. Если бы он демонстрировал какой то новый механизм , приём или что то нового - я как то бы и понял.

Аналогия - в пробелемах за разницу от этюдов требуется не менее один четкий вариант. Попробуйте теперь понять автора который начнет составлять проблемов с 4 или 5 вариантов , но все нечеткие.
Тем более начинает таких произведении посилать и на соревнования.
Когда автор выполнил задание ( основное ) , тогда даже если добавил вариантик и с дуалю, ето положительно. То же самое и в этюдах , а основа там не один , а два. Все таки легче найти "позиционну" , чем "комбинационну" ветву. Вот и основная разница жанров.

Alemo пишет:
Но если бы всё-таки это произведение было послано на соревнование, то оно вполне заслужило бы оценку выше минимальной. Минмальная оценка - 10 очков, а здесь где-то 18-22.
АМ

Здесь я присоединяюсь к мнению Миленко - этюдом должна называться позиция с двумя минимум чистыми как слеза вариантами.
Где второй вариант? - их много, но они вызывают слёзы
Вот такой грустный каламбур.
А ещё более грустно, что его опубликовал не новичок, а гроссмейстер.

Вот только чему - не пойму

Миша...художникам тоже надо кушать..и не всегда под рукой шедевраль..

Alemo пишет:Вопрос насчёт оценивания мне не совсем понятен - ведь это позиция не с соревнования, а публикация в газете, так что это скорее вопрос читателя
АМ

Саша, я имел ввиду не циферки, а зрелищность, новизну, сочетание ЭС и тд.
А так как этюд напечатан в "УЧИТЕЛЬСКОЙ газете", то он должен чему-то учить
Вот только чему - не пойму

Вот ещё один пример, как надо клепать этюды:

Л.Витошкин "Настаунiцкая газета" 26-11-2011

1 (41AB) 21, 22, 46x.
A(21) 26 (41) 37x.
B(20) 28-23 (41CD) 24, 46x.
C(25) 17 (41) 28 (47) 33, 34 (21) 43 (26) 48x.
D(21) 26 (41) 17 (47) 33, 15x.

В варианте С ПР (25) 28...х

Только один чистый вариант - D (приватизированная гроссмейстером мухоловка), один бракованный - С, один - А - надо писать с маленькой буквы, и два с финалом категории Я

Ну и как его оценить?

Пойми, что ценность 5-КВ ЭС важна только для ЭТЮДА, но не для соревнования.

А ты пойми что для соревнования важный каждый нюанс , каждая тонкость. ЭС на большаке с вариантам 2. и 3. категории даже не может быть полноценным этюдом , а уже его "братья" с 3 КВ , где уже следующа 1-ой категории ( финал 37/D47 ) могу быть прекрасные этюды , гораздо богаче этюдов с ЧМ , где оригинальна лишь грубая надставка 27 и бой на 6 и тому подобно ...

Интересно где ты был когда оценивались произведения на последных соревновании и когда после соревновании оценивалось оценивание ?

Тоже ты забыл что помог своим голосом легализацию проституции ( где 4 хода равноценны КВ ) и легализации "минимальной оценки" от 10 очков.

Миленко, если позиция после 34-43 известна, то оценка будет - 0,

Вряд ли известна ? Но самое главно что ты вновь не понял ничего ( то я сказал что извиняюсь если совпадает ) что я тебе говорю , то я могу искать новых вариаций тех же трёх вариантов которых в системах пока нет и для них у тебя какие то другие мерки чем за "неновое" в ЭС. Здесь то же самое "неновое" но вне каких то твоих 20-30 ЭС.

Понял или риссовать надо ?

А ты вообще понял что такое "новое" в этюдах ?

Ты путаешь этюд с соревнованием. Позиция котрую ты привёл - ЭТЮД, но для соревнования- 0 очков, потому что нет 2-х САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ вариантов (или ЭС).

Я тебе показал не 2 , а 3 самостоятельна варианта , а ты надо мной издеваешся и даеш вдруг нолик. Спасибо за непонимание. А кто запутался - это ещё увидим.

Алемо писал :

Теперь этот условно скажем 2-х вариантный этюд надо сравнить с другим этюдом. Допустим в этюде №2 будет 3 варианта категории "В". Значит его цена сразу же будет 0.75х3=2.25 - больше, чем 2.0 для твоего примера. И это справедливо !!!

Накануне PWCP-4 была три друга и каждый по своему предлагал запсисать один шедевр. Один - будем его називать "Саша" , самостоятельный вариант писал как секвенцию (!!? ), второй - будем его назвать "Miljenko" - предлагал тот вариант записать как самостоятельный комбинационный вариант ( тем более что для этого была и ветва ) , а третый - будем его називать "Миша" - иронически кивнул и на первое мнение и на другое и требовал не расписивать решение до конца , так как в "культурных странах джентлмен не должен показивать покер" ... и вдруг наш Алемо-Саша начал отстаивать не собственое , а чужое мнение и ... иногда имеет проблемов с аргументацией , последовательностью итд. А черт знает что там наш "Миша" именно хотел сказать. Было бы проще если бы он сам отстаивал свое мнение .

Но вернёмся там нашем "справедливом математику" с начала поста , нашем Алему , для которого 1КВ = 1 ЭC ; 2KB = 1KB+1ЭC = 2 ЭC и тд.

Как и у его друга J.C.R.Bus самое главное " справедливость" , "защита авторов" и вот такие вещи

Посмотрим теперь реальность :



Заранее извиняюсь если не составнул оригинальную позу , но для учебы подойдет совершенно.

43(48АB)22-17.36+.
A (36)48(47)42.28+.
B (37)32.47+.

Если бы её опубликовал Миша , Элиазар сразу бы написал примерно так : "хорошая вещичка и если нет серёзного П заслуживает хорошую оценку , а если бы её объединить - был бы блеск !"

И да , 3 четка КВ первой категории и соответственно 3.0 что чуть лучше чем там 2.0 из каких то КВ+ЭC ...

А в самом деле что имеем ? Имеем общеизвестные варианты и в соотношении которых лишь Элиазар не видел никогда. Вряд ли кто и в системах записивал , а Алемо утверждает что тут все позволенно ,а лишь в системах надо подчеркивать и авторство защищать. Конечно , в мотиве обрывать решение чтобы не обманивать честнейших судей.

А здесь не обман и не возможно ли было обрывать решения после 43 ?!

Не может быть что не видели хотя бы 50 или 100 раз ? И о каком здесь двойном объединении фантазирует наш Алемо ? Здесь никаких объединении нет и если что оригинального , это лишь может быть ход с поля 34 на 43 и ничего больше. Дальше и Юшкевич бы кричал : " СТОП-СТОП! - это мое ! "

***

Миша , а ты нам не покажеш как именно надо составлять этюд и быть оригинальным , от гроссмейстера по композиции , от 26-11-2011 ?! Пример чудесный и поучительный. Я в восторге .

Алемо писал :

Про авторство варианта с 1КВ спроси у Буса.

Зачем у Буса ; я с тобой разговариваю и от тебя жду ответов ? Тоже что такое "вариант с 1 КВ" ? Разве существует и вариант с 2КВ ?


Алемо писал :

Вот эта чудо позиция с 5-ю КВ - добавил к ней ёлку с 4-я КВ и уже 9, этюд вполне претендующий на оценку 65 очков по количеству КВ, но объединений то только одно !

А разве все так просто ? А разве необикновенно что для основу при стройке домика люди пользуются армированным бетоном ? Разве строит надо на куринных ногах ?

Но у каждого выбор. Почему ты брал скажем для B28 ( Lietuva-2010) этюдов V.Masiulis/М.Цветов и кто то там ещё ( писал тебе , но забыл )? У тебя основа могла быть в какой то мухоловке или совсем оригинально как А.Катюха В13.

Автор сам выбирает что и как и почему. Понятно всем кроме ( кажется тебе ) что лишь муссор муссора не имеет предшественников, даже сильных. Ты начал каких то инквизиторских иследовании, а ососбенно как то системы вдруг на удару ( наверняка ты не раз с Мишей совместно смеялся над этим как все и дальше расписивается решение - что ли ? - и отуда вдруг такая ненависть и непонимание ).

С новым позициям на диаграмах тоже не понял что ты хотел сказать - и первая и вторая имеет авторов. кстати как и большинство всех сочетании двухвариантов на стоклеточной доске. А кто тебе и когда сказал что вариант ( как ты пишеш : "вариант с одним КВ" ) не имеет автора ( тоже известного или неизвестного ) ? Не только что имеет , но он и был предшественником двовариантиков и тд. Ещё и сегодня таких четких вариантов записивают как записивали и прежде. А сочетание которое не столь популярно или несовершенно так как Blonde ( или в проблемах A.Guerra ) совсем не гарантия что уже не было или как этюд или как фрагмент этюда. По косточкам ты начал перебирать и надо быть последовательным . Кстати , у тебя и постоянного мнения нет по любом теоретическом вопросу - оно вполне зависит с кем от уважаемых коллег ты в последнее время вел переписку и о чем разговаривал.

А в этюдах свобода сочинять как кому нравится и желаю тебе успехов в поиске нового. Решения обрывай когда тебе кажется что надо или когда дальше нет единственных ходов. А судьи разберутся по своему и сделают по своему

От этого как ты будеш записивать систему ( их 20-30 ) вполне не зависит судьба этюдного творчества , но уже от четкого определения о различии ТВ и о минимуму жанра сделает на этом пути много. Ещё бы уточнить параграф о финалах и почистить муссор ...

Поэтому когда мы пишем "ЭС" - мы просто защищаем авторство незвестного нам составителя 200 лет назад. А кто автор 34=Д16 или 29=Д35 ? То же самое.

Саша , я тебе показал самостоятельный там вариант в собственном этюде - он вполне известный и скажи мне почему там не защищать права автора предшественника ? Зачем тут вдруг авторство неважное ?

Вновь у тебя появился комунист : "твоя жена и моя жена , а моя лишь моя" . Так нельзя. А случайную оригинальность в произведениях я предусмотрел награждать через СО.

Ты забери любой масштабный этюд и посмотри сколько в процентах именно участвуют ходы из известных ЭС и удивишся как ты был в заблуждении ,а сравни произведения где нет известных ЭС , а лишь известных вариантов. Кстати , я в моем этюде имею там ещё 2 ЭС с 2х4 КВ ...

31(18)13(40)35(45)40.25 ЭC и
31(40)18(45)40.25 ЭС

Посмотри сколько оригинальных ходов ( даже с боем) у Витошкина и его мухоловок. Иногда нет ни одного ( !!) оригинального хода , ни одного нового объединения. А зачем не браковать такую порнуху ?

То что тебе какой то мотив одинаков и равноценный как любой финал 1-й категории это лишь твое мнение. Как тебе если я заберу любой твой этюд и скажу что мне любой твой там мотив для меня то же самое ? Вот субъективно-необдуманое и рождает ненужных споров. А не проще ли сначала немножко подумать , а потом что то сказать ?!

Но почему же к тихим ходам, формирующим новые КВ-малютки такая поблажка ?

Саша , а ты когда то всерёз задумался что именно отличает проблему и этюд ?

1) количество шашек
2) качество шашек (пешки и дамки) в расстановке
3) перевес и от 6 шашек черных не считается недостатком в этюдах , пока в проблемах +2 за черных не разрешается , а и на +1 смотрится как то с невыгодой...
4) в этюдах комбинационность исключение ( как ты бы сказал - в амебной форме ) и не является чем то типичным ;
5) что такое надставка и где из жанров на её смотрится как на грубость/недостаток и почему это так ; например проблему которая заканчивает вышевариантным эндшпилем мы можем назвать и этюдом но с грубейшим возможным надставкам

После того возможно ты чуть измениш формулировку о поблажках. Для этюдов характерная игра тихие ходы , а не какие то "надставки", тем более одну дал и несколько забрал или отдал-отдал и все забрал.

Маленкое исправление - в твоем примере (38) и (39) дает совершено одно и то же. Какая разница ?

А что я не забыл на вариантов с многократным финалам это тоже точно и совсем можно дать коефициентов 1.1 или 1.2 , а сколько я помню мы с Мишой что такого давали и элементарном ЭС на двойнике и большаке. Таким образом никакой дискриминации "комбинационной" игры в "некомбинационном" жанре я не заметил - пока в соседном жанре я и не мог бы то же самое сказать. А даже если за вариантик-малютку не изобретаем теплую воду , он имеет коефициент 0.5
( так как 3-ч категории) и в ТО точно дает одно очко , а в комбинации с харакири ( 0.75) и не может дать оснoву для полноценного этюда.
Ты просто человек невнимательный и ...с тобой не просто разговаривать , тем более о темах которие тебя и не очень интересуют.