Разговорчик о правилах RI

alex пишет:На самом деле я не согласен ни с Элиазаром, ни с Юшкевичем. Нельзя сравнивать разные стили композиции, но можно сравнивать конкретные произведения.

готов подписаться...
но штука в том (я уже отвечал об этом Валдасу)..на сегодня такое нереально..поэтому приходиться сравнивать..
но при этом желательно не ущемить ни один стиль композиции и принадлежащие к разным стилям произведения.

На самом деле я не согласен ни с Элиазаром, ни с Юшкевичем. Нельзя сравнивать разные стили композиции, но можно сравнивать конкретные произведения.

Алех писал :

Как видите не все считают, что прямую комбинацию значительно легче составить. Тут все дело в сложности темы.

C.Юшкевичу тогда останет заниматся тем что проще - этюдом

Кстати он и сыграл в ЧМ по этюдам , а не в ЧМ по проблемам .

Конечно , комбинация от комбинации очень отличается , как по сложности , так и другим характеристикам. Кстати , сравните комбинации Уварова и B.Morkus.

alex пишет:

для правил по соревнованиям нужна четкая терминологическая система для всей ШК. Пример - в шахматной композиции.
Возможный пример.
проблема - произведение с преимущественной тактической игрой.
этюд - произведение с преимущественно стратегической игрой.
задача - произведение с задачным механизмом.

Я боюсь, что никогда не удасться сформулировать четкие определения для понятий "тактическая игра", "стратегическая игра" (не уверен, что в этюдах именно стратегическая игра). А ведь надо еще научиться измерять долю этой игры в произведении. Если нужна четкость, то придется пойти по пути, предложенным Alemo. То-есть, упрощенно: проблема это позиция c определенным соотношением сил, заданием "выигрыш", единственным решением и чистым финалом.

Я не вижу в этом трагедии..не надо бояться интуитивных определений и пытаться их еще глубже формализовать..
посмотрите на соревнования по проблемам..много вы там увидите стратегических произведений..
в лучшем случае единицы ?

Поэтому я поддерживаю определение жанра проблем предложенное Рустамом которое на сегодня я считаю лучшим из возможных.

К сожалению, ныне действующее определение жанра проблем...я не считаю удачным из-за того что оно акцентирует все внимание на прямой комбинации а упоминание вскользь о тихой игре только подчеркивает ее второстепенность...
что я считаю в корне ошибочным.

С другой стороны надо понимать..что смешанные (комба + тихая игра) произведения ни в коей мере не противоречат определению проблем..как тактических произведений т.к. тактика может включать не только ударные..но и тихие ходы ...
поэтому и оцениваться они должны на равных с произведениями содержащими только прямую комбинацию !

для правил по соревнованиям нужна четкая терминологическая система для всей ШК. Пример - в шахматной композиции.
Возможный пример.
проблема - произведение с преимущественной тактической игрой.
этюд - произведение с преимущественно стратегической игрой.
задача - произведение с задачным механизмом.

Я боюсь, что никогда не удасться сформулировать четкие определения для понятий "тактическая игра", "стратегическая игра" (не уверен, что в этюдах именно стратегическая игра). А ведь надо еще научиться измерять долю этой игры в произведении. Если нужна четкость, то придется пойти по пути, предложенным Alemo. То-есть, упрощенно: проблема это позиция c определенным соотношением сил, заданием "выигрыш", единственным решением и чистым финалом.

Пару копеек по легальности.
Первая
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вторая. Вначале было Слово. А не слова, слова...
для правил по соревнованиям нужна четкая терминологическая система для всей ШК. Пример - в шахматной композиции.
Возможный пример.
проблема - произведение с преимущественной тактической игрой.
этюд - произведение с преимущественно стратегической игрой.
задача - произведение с задачным механизмом.
По умолчанию, проблема имеет силовое отношение как минимум от 5 простых у каждой из сторон, этюд - не более 4 единиц у белых и как минимум, два композиционных варианта.
Название жанров проблематики создаются по модели прилагательное + проблема, где проблема - родовое понятие. При этом значение термина может быть иным, чем сумма значений его компонентов.
Примеры: практичная п., дамочная п. (с дамками), многовариантная п. (как минимум два КВ), сверхкомплектная п. (число единиц как минимум у одной из сторон превышает комплект), черная п. (ход черных), двойная п. (два композиционных решения), задачная п.

Жанр - условная единица классификации по выбранному критерию произведений ШК. Выбор жанра произведения - часть авторского замысла.

Что касается штрафов за доказательство легальности, то шкала 5-10 явно не подходит. Представте: одной проблеме доказательство элементарное и тема очень сложная эффектная; в другой четыре готовых удара в разных местах доски, при не слишком интересном содержании. А разница в штрафах всего 5 очков. Если уж устанавливать какие-то границы, то 1-30 не меньше.(АЛ)

Алекс ...мои предложения следует рассматривать всего лишь как примерную схему..и , понятно, что такие ВАЖНЫЕ вопросы
как ГРАНИЦЫ ШТРАФОВ..что фактически является аналогом ЗАКОНОВ в судопроизводстве о мере наказания...должны быть
подвергнуты очень тщательному обсуждению с привлечением ВСЕХ композиторов..
и особенно имеющих звания гроссмейстер ...итд...

кстати то же справедливо и в отношении прямой комбинации..

Алекс.. Вы правильно отметили насчет трудности темы ...

я взял ,причем довольно грубо, среднестатистическую прямую комбинацию... без учета трудности темы..
но понятно что составить оригинальную прямую комбинацию на жертву допустим 2х белых
дамок с уничтожением 3х черных ..да еще имеющую вариантность и ТУ ничуть не легче..чем смешанное произведение..
так что, согласен, все затронутые вопросы должны подвергнуться тщательной проработке..

тем не менее важность перемен в определении проблемы и ее оценивания и у меня и не только у меня..
не вызывает сомнения..

важность перемен в этом связана еще с тем что мы вступили в компьютерную эпоху..
когда в течении секунд, минут (редко часов) можно точно сказать выигрывает тот или иной ход или нет....
это в свою очередь дает композиторам в руки уникальный инструмент которого не было раньше у наших предшественников.
С помощью компьютерных программ умноженных на искусство композитора... стало возможно создавать такие цепочки
тихих ходов.на которые раньше не решился бы ни один композитор..
которые в сочетании с прямой комбинацией позволяют создавать глубокие произведения вызывающие восхищение ..
и этого не надо стыдится...а ,наоборот, поощрять и не только словами...
а и уравниванием таких смешанных произведений с прямой комбинацией...в смысле оценивания..

Элиазар, на мой взгляд не все так просто. Вот например мнение гроссмейстера Юшкевича:

Потому что составить комплекс УДАРНЫХ ходов за черных в разы труднее, чем иметь возможность опровергать игру черных при их неударном ходе (в “мотивах”, которые, как совершенно справедливо заметил г.Р.Шаяхметов, являются раcширенным этюдом) после того, как черныe начали “опровергать” игру белыx. Ударный ход черных длиннее сам по себе, и именно поэтому он дает ровно в два раза меньше возможностей для проблемиста, чем неударный ход черных.
Если поставить знак равенства между тем, кто работает над серией ударных ходов и тем, кто спокойно и с выгодой для себя использует серию смешанных ходов (тихих и ударных, в лучшем случае, а в худшем - тихих плюс пару разменов) то это будет ИЗНАЧАЛЬНО ЗАЛОЖЕННОЕ НЕРАВЕНСТВО СТАРТОВЫХ УСЛОВИЙ, после чего все беседы о "равенстве" теряют смысл.
И в итоге мы приходим: дураки должны сушить мозги, чтобы найти комплекс ударных ходов, согласно закону (правилам), а "умники" плевали на этот комлекс (то есть на этот самый закон, то есть на правила) и ищут себе "опровержение" плана белых, имея, естественно, возможностей в два раза больше, чем дураки. Все как в жизни.

Как видите не все считают, что прямую комбинацию значительно легче составить. Тут все дело в сложности темы. Простенькие комбинации составлять действительно легко. Но скажем, тройное большинство с жертвой белой дамки и уничтожением черной гораздо легче реализовать с использованием тихих ходов.
И кстати, миниатюры с контригрой (мои в частности) никто особо не притесняет. Дело в том, что в таких композициях, как правило, ядро замысла по прежнему составляет комбинационная игра белых, а тихие ходы существуют для выражения комбинационного замысла. Сложнее отношение к миниатюрам с невыраженной комбинационной игрой, содержание которых именно в тихих ходах.
Что касается штрафов за доказательство легальности, то шкала 5-10 явно не подходит. Представте: одной проблеме доказательство элементарное и тема очень сложная эффектная; в другой четыре готовых удара в разных местах доски, при не слишком интересном содержании. А разница в штрафах всего 5 очков. Если уж устанавливать какие-то границы, то 1-30 не меньше.

1.3. Легальность Начальной позиции.
Если в Начальной позиции белые атакованы черными, автор Проблемы должен указать, как Начальная позиция возникла из предыдущей позиции (с соотношением сил сторон не более 20х20), в которой ни одна шашка ни белых ни черных не находится под ударом.

Хочу продолжить разговор о легальности начатый Вирмантасом и Валдасом в другой теме...
на мой неправильный взгляд..чтобы не возникало споров..легальность необходимо доказывать ВСЕГДА...
т.к.то что одному кажется очевидным..для другого может быть не очевидным..
логика здесь простая..
мы ведь всегда на соревновании пишем решение даже если оно очевидно и к примеру в 2 хода ?

выскажусь также об оценивании ...
в зависимости от сложности доказательства легальности..я бы предложил такие границы штрафов : 5 - 10 очк...
(эти.. и другие границы штрафов, на мой взгляд, должны находится в приложении к правилам и являться законом для судей)
это значит..что даже в самом простом случае доказательства легальности, допустим, в 1 ход..
штраф не может быть ниже 5 очк...а в самом сложном выше 10 очк.

но ведь и золото в природе встречается реже железа..?

продолжу разговор..
давайте зададимся вопросом почему большинство композиторов ограничивается прямой комбинацией ?
Ответ на поверхности...составлять смешанные(комба + тихие ходы) на порядок сложнее !

Теперь насчет зрелищности..
основным аргументом противников смешанных произведений является отсутствие в них зрелищности..
частично могу с этим согласиться...
но так бывает далеко не всегда..и если автор обладает чувством меры..и тихая игра не затянута..
на стыке комбинации и тихой игры возникают гениальные произведения..которые по настоящему волнуют..
из известных мне авторов такие произведения я видел у А.Левита , A.Kuyken , А.Моисеева..

И наконец последний вопрос..почему такие произведения до сих пор не получили права гражданства..
и в правилах упорно цепляются за формулировку о предпочтении в проблемах комбинации над тихой игрой ?
Ответ также лежит на поверхности..
многим это просто невыгодно..так как прямую комбинацию значительно легче составлять(имеются ввиду малооригинальные произведения средней сложности..с малым или нулевым количеством дамок у обеих сторон)
и соответственно получать более высокие оценки.

В заключение отмечу..что мне (за редким исключением) не удавалось составить смешанные произведения..
например такие которые составляет А.Левит.
Поэтому то к чему я призываю... узаконить смешанные произведения... вызвано, отнюдь, не меркантильными интересами..

Э.Скляр

Элиазар , я и дальше жду от тебя показать примером как можно просто объяснить некоторые понятия в ш/К(МЛ)

1.Миленко...мы в школе проходили :
"Нельзя ждать милостей от природы..взять их наша задача" (И.Мичурин)
2.Насчет недельки для 3Б (не путать с женщинами легкого поведения)..
тут ты прав... я немножко увлекся..а за часик составить 3Б вполне реально..

Элиазар писал :

а рядом композитор НН1 состряпал за недельку комбу на 3 большинства..

Наверняка начинающий составитель - за недельку состряпать комбу на 3 большинства можно в количестве от 50-100 ...Никогда не знал что настолько трудно найти 3 большинства , как пишет Элиазар. Или он думал о позициях 7х7 ? Там чуть труднее , но и там нечего недельку искать. Кстати , Элиазар , а какой у тебя недельный рекорд "трёхБ" ?

Элиазар , я и дальше жду от тебя показать примером как можно просто объяснить некоторые понятия в ш/К

Почему бы любителям/последователям Некомбинационных Проблем не написать Правила
для стратегических и других проблем?(ВБ)

Валдас...такие правила уже давно были бы написаны..да вся заковыка в том..что составлять в подобном жанре могут единицы..
то есть число таких произведений ничтожно..и значит заводить для них свой собственный жанр бессмысленно..
но ведь и золото в природе встречается реже железа..?

Теперь плавно переходим от лирики к практике.. допустим присылает НН на соревнование смешанное( комба + стратегия) произведение
над которым он возможно трудился много месяцев..а рядом композитор НН1 состряпал за 1 час комбу на 3 большинства..
вопрос..кому отдадут предпочтение ?
Конечно судьи у нас не дураки и они прекрасно понимают что произведение НН намного сложнее и богаче примитивного тюк-тюка НН1
но что они могут поделать когда в правилах записано..
что в проблемах предпочтение должно отдаваться комбинации перед тихой игрой.
поэтому Алемо и настаивает что комба и стратегия должны быть уравнены в правах..а главным должна быть зрелищность..
или по другому воздействие на зрителя (решателя)..причем имеется ввиду зритель не с улицы..а человек
поварившийся в композиции достаточно долго ...наши судьи сегодня слава Богу в основном именно такие я полагаю..
я помню сколько было споров вокруг А19 (A.Kuyken )..и большинство композиторов на форуме признало что это произведение
ВЫСОКОГО уровня хотя там было больше половины тихих ходов...

Алемо писал :

" В нынешних Правилах написано чётко: проблема - это комбинационная проблема с жертвами белых шашек. Я хочу это убрать совсем из предисловия и дать очень общее описание проблемы, применимое ко всем произведениям в равной степени и понятное всем читателям Правил "

Прошу,не надо ничего ни убирать,ни разрушать.И на самом деле написано четко : "...Сущностью
проблемы является комбинационная игра ......".

Как можно дать общее описание комбинационным и стратегическим проблемам в одном и том же жанре?
На самом деле велосипед уже изобретен.И даже двигается сностно.
Если и можно о чем то говорить,то это о расширении понятия " Проблемы ".Но только не засчет комбинационных проблем!!!Что за желание разрушить созданное с таким трудом.
Почему бы любителям/последователям Некомбинационных Проблем не написать Правила
для стратегических и других проблем?

А твои теории о большинстве мнении без основании - кто пересчитивал и когда кто был "за" , а кто "против" ? О какой тут демократии слово ?

тут , к сожалению, вынужден признать твою правоту..никто никогда не проводил референдумов среди композиторов
по самым важным вопросам..а не мешало бы.. думаю это пошло бы на пользу Композиции

Элиазар , о какой математике слово если понятия "зрелищностЬ" и/или "новизна" ? Ты сказал что можно без больших противуречии объяснить такие понятия , а ты теперь этого не хочеш сделать. Где логика ? Ты не хочешь друзьям и коллегам помочь - что ли ? Попробуй что то сформулировать чтобы не вызивало противуречии и все. А твои теории о большинстве мнении без основании - кто пересчитивал и когда кто был "за" , а кто "против" ? О какой тут демократии слово ?

LeoMinor пишет:
Элиазар писал :

например понятие новизны и техничности вполне можно обосновать..уже на основании того что наработано..

Элиазар , а если так просто - то давай покажи для понятие новизну сначала Учебные примеры в студио !

но и здесь не должно быть больших противоречий

Хорошо что наконец-то нашли спеца который без противоречий нам все объснит. Вот был он возле нас все время , а никто его не замечал. Но лучше и поздно чем никогда.

Миленко...здесь не математика.и никого не надо убеждать с помощью строгих доказательств
на один пример твой оппонент найдет 1000 контрпримеров..и так до бесконечности...
я такой путь не считаю продуктивным..можно приводить аргументы..с этим я согласен..но опять же
никакие аргументы всех одновременно не убедят..так уж устроен человек..в нашем случае я считаю самым разумным
демократический подход..и если большинство композиторов придет к одному мнению..противоречащему моему...я это приму
как должное..

Элиазар писал :

например понятие новизны и техничности вполне можно обосновать..уже на основании того что наработано..

Элиазар , а если так просто - то давай покажи для понятие новизну сначала Учебные примеры в студио !

но и здесь не должно быть больших противоречий

Хорошо что наконец-то нашли спеца который без противоречий нам все объснит. Вот был он возле нас все время , а никто его не замечал. Но лучше и поздно чем никогда.

Кстати , Элиазар , я давно тебе дал материял для анализа и было бы неплохо начать именно с 2 произведения A.Kuyken ( всем известным ) и тут объяснить нам новизну , зрелищность , техничность ... а тогда мы легче будем понять что судьи видели , не видели или не хотели видеть. Но Элиазар , я не забыл - а ты теперь имееш шанс конкретно показать , а не лишь философировать.

Миленко, я определение слов ЗРЕЛИЩНОСТЬ, НОВИЗНА и ТЕХНИЧНОСТЬ давать не собираюсь пока (АМ)

например понятие новизны и техничности вполне можно обосновать..уже на основании того что наработано..
никто не будет спорить что новая идея есть новая идея...также и техничность вполне можно договориться что считать техничным,
а что нет..
остается зрелищность..но и здесь не должно быть больших противоречий..несмотря ..что судьи по разному могут воспринимать
тем не менее большинство всегда сходится что считать красивым а что нет..
большинство людей одинаково любят Пушкина и восхищаютя Джокондой..
и наконец на самый последний случай есть кофейное судейство..и среднее арифметическое от допустим 5-ти судей
в большинстве случаев выведет нас на близкую к идеальной оценку..
а от необъективности мы при любой системе оценок не застрахованы..идеала в жизни не бывает !

"...применимое ко всем произведениям в равной степени и понятное всем читателям Правил"

Алемо , МиФ, 10-11-2011

Умные , но лаконические слова . Это и моя мечта , которая мечтой наверняка и останет. Как я радовался Матус/Бусовом нововедении что ИП может даже повлиять и положительно на оценку , если усиление ИП существенное ... Но что имем в практике ? Остались лишь пустые слова , так как кому то важнее иметь "Закон" чем его применение в практике.

А второе нововедение - награждение надставки на чужое произведение ( т.е. - бусинки ) для меня всегда был нонсенс , но если существует как Закон , я должен тоже его уважать до изменения. Но применение такого правила просто удар здравом разуму , если в то же самое время наказиваем надставку на собственное произведение. Да , надставка наказивается и даже в негабаритных рамках , что дает судям великое пространство для своего творчества.

Alemo пишет:В нынешних Правилах написано чётко: проблема - это комбинационная проблема с жертвами белых шашек. Я хочу это убрать совсем из предисловия и дать очень общее описание проблемы, применимое ко всем произведениям в равной степени и понятное всем читателям Правил.

Но , правильно , ты так бы хотел , но не знаем мнение Мишы ( и не только ) !

"...применимое ко всем произведениям в равной степени и понятное всем читателям Правил"

Это идеал и надо стараться ! Ты тронул самое вжное - "понятное всем читателям"

В нынешних Правилах написано чётко: проблема - это комбинационная проблема с жертвами белых шашек. Я хочу это убрать совсем из предисловия и дать очень общее описание проблемы, применимое ко всем произведениям в равной степени и понятное всем читателям Правил.

Алемо писал :

Ну и ещё я хотел бы, чтобы в этой вводной части было сказано коротко про ЗРЕЛИЩНОСТЬ как основная цель и требование к композции, потому что это основной краеугольный камень на котором всё зиждется.

То что зрелищно для тебя , не должно быть зрелищным за другого и наоборот. "Зрелищность" вполне субъективная категория которой нет места в основном Законе.

А лукавить с определениям из каких то словарей не надо , мы здесь говорим о шашечной композиции , вместе с её требованиям , которые отличаются от того что ты имел ввыду в каких то словарей ... Зачем озаконивать что то , что не можем объснить ?!

Миленко, я определение слов ЗРЕЛИЩНОСТЬ, НОВИЗНА и ТЕХНИЧНОСТЬ давать не собираюсь пока, потому что во первых они общие их значение можно найти в любом словаре, а во вторых мы сейчас говорим только о вводном абзаце, где даются общие определения, цели и задачи.

Я предложил бы Мише такую формулировку проблемы, которая не должна вызывать сомнений и вопросов, проста и понятна всем:

проблема - позиция, удовлетворяющая базовым требованиям к шашечной композиции: единственность решения и чистота финала.

Если в позиции есть ППР или ЧПР. нерешаемость или нет финала, то это не проблема.

Ну и ещё я хотел бы, чтобы в этой вводной части было сказано коротко про ЗРЕЛИЩНОСТЬ как основная цель и требование к композции, потому что это основной краеугольный камень на котором всё зиждется.

Но вводная часть должна быть достаточно короткой и содержательной, включать цели и задачи, термины описания, но без деталей.

Наряду с описанием жанров (по материалу), я бы может быть ещё добавил краткий перечень проблем по начаоьной расстановке и характере игры ... просто для терминологии на будущее

- дамочные проблемы
- практические проблемы
- комбинационные проблемы
- проблемы с эншпильной игрой
- проблемы с контригрой
- стратегические проблемы (с тихими ходами)

Просто упомянуть в вводной части и всё.

АМ

АМ

Элиазар писал :

Кстати Миша у нас за редактора...как он решит .. так и будет ..
но Миша из прежних определений проблемы ,похоже, ничего менять не собирается..

Кстати , Миша пусть пишет как он задумал , а нам останет разговаривать в "разговорчике" , где он сможет черпать идеи или бежать от них. Когда Миша напишет сырую редакцию , тогда мы будем и его атаковать и тогда будем требовать и от его активного участия в разговоре. А тоже не понял зачем нам кому на кого обижатся , если мнеия не совпадаю. У каждого из нас и другой стил обращения внимания на свою точку зрения и в этом ничего плохого нет.