Разговорчик о правилах RI

LeoMinor пишет:

просто ударом "горстью" по столу какого то диктатора !

Миленко, повеселил ты меня, особенно "горстью" вместо кулака

Миша , я много не вглублялся в конкретный случай . Я вообще не вглублялся ( пока ) в твою работу. Так я помочь не могу даже если бы и хотел. Знаю лишь что твоя работа сверхсложная и требовательная и снимаю шляпу всем ( без исключении ) кто занимается таким трудним и неблагодарным делом , начиная с Б.Иванова до тебя ( а уважая и исторических там попыток до Б.Иванова , конечно ). Как говорит одна арабская ( я чуть изменил чего то по мелочам ): " если ты хочешь за собой оставить след , тогда засажай дерево , либо сделай сына , либо... напиши Кодекс по шашечной композиции"

Возможно я что то в порядке перепутал , но смысл такой.

В такой работе все не предусмотреть - всегда будут какие то недоразумения и/или исключения. Писать надо чем проще и чем логичнее, чтобы все без исключении могли понимать и пользоватся даже и там где есть какой то уклон , а на основании логического метода дедукции. Тебе Миша на работе не завидую, но слава по окончании работы вечная. Тоже у тебя и два существенна облегчения : у тебя один друг , который легко определяет даже и совсем субъективные понятия , а по слухам и "ИиИ"... заинтересовались ...

Так лучше тебе и не помагать с таким помощникам/сотрудникам. Но я хотел бы указать на один любопытный случай с Этюдом и правилам.

Не хочу никому морочит голову историей , но пару слов должен сказать. Этюд начался развивать от окончании и задания "выиграть или " не проиграть". На этом пути было всего что угодно , а потом поставили ограничения как по количеству сил так и по единстености ,економичности , ... а в конце концов один КВ уже было мало и требовалось как минимум "два четка КВ". Но в жизни все меняется либо еволюцией , революцией или ( как часто бывает у нашем ш/к королевстве ) просто ударом "кулаком по столу" какого то диктатора !

Вот тебе пример как на основании дедукции можно понять что в современом Этюде , точно так как было и некогда в "доэтюдное" время , не надо иметь два точна варианта , не надо вообще ни одного композиционного варианта - надо лишь выполнение задания : "выиграть или " не проиграть. Меня "ИиИ" називают вруном и я должен здесь показать аргументов.

Читайте и наслаждайтесь :

а) Этюд должен содержать не менее двух композиционных вариантов.

б) Повторные варианти ( "секвенции" ) - варианты полностью повторяющие КВ авторского решения , в этюде являются самостоятельными вариантами

в ) Композиция получает нулевую оценку:

- этюд имеет две дуали во всех композиционных вариантах

г ) В случае , когда второй дуалю в КВ является неточный заключительный удар , он не считается дуалю.

Все это предложения из одного активного доккумента CPI , а параграфов я от "а-г" подчернул и обозначил.

Внимательно посмотрите точку "в" - значит этюд который имеет скажем два варианта (VP/A) , a вариант А имеет две дуали , а VP лишь одну дуаль - это не предусмотренно в нашей точке "в" - и на основании дедукции получается что такой монстр с пол варианта оценивается ( не получает нулевой оценки ). Если ещё добавить и точку "г" , тогда и VP может иметь "вторую дуаль,которая в каком то случае дуалю не считается" Значит может оцениватся и шедевр где нет и пол КВ ! А вообще и не надо иметь никаких VP/A как минимум , можем иметь и VP/VP1 с 2+2 дуали ...

Здорово - правда !

1.14. Скрытый статист.
Скрытый статист - это черная шашка, которая не участвовала в развитии игры проблемы и была взята ударным ходом белых в ходе Комбинации.
Эта шашка может быть удалена из Начальной позиции не нарушая легальность Начальной позиции и если такое удаление не изменяет ни одного хода белых в авторском ТВ. [color=red]10, 32, 42/33, 39, 43, Д50. Решение: 28,38,5 + . В этом примере шашка 10 не является скрытым статистом, так как она необходима для точного завершения ударного хода белых. Пример 2: Д.де Рейтер, Де Проблемист, февраль 1992: 7, 8, 10, 14, 19, 20, 22, 24, 27, 28, 29, 32, 35, 36/ 16, 30, 31, 33, 39, 40, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50. Решение: 394, 43, 33, 33, 39, 471, 11, 11x4, 49 (41) 37 (23) 450, 44, 5 +. В этом примере шашка 8 может быть удалена из Начальной позиции без нарушения легальности Начальной позиции и авторского основного ТВ, однако такое удаление изменяет ходы белых в авторском основном ТВ: 394, 43, 33, 33, 39, 471, 11, 11x2, etc… + . Следовательно, шашка 8 не является скрытым статистом.] Однако скрытый статист может быть помещен в Начальную позицию для сохранения Тематического варианта, если без скрытого статиста появляется побочное решение или дуаль (или угроза возникновения побочного решения или дуали). [Пример 3: 3,5,8,11,26,27,33,35/15,23,24,30,36,42,47,50. Решение: 10,31,42,2,9,44. Черная шашка 33 - скрытый статист, который поставлен во избежание угрозы побочного решения первым ходом 427 и т.д.]

Два вопроса:
1) Пример 2 (Д.де Рейтер) не проходит (?), так как если снять 8, то появляется ПР 11!х Или я ошибаюсь?
2) Если шашка, необходимая для точного финального удара - не является скрытым статистом; если удаленная шашка изменяет ход решения - не является скрытым статистом, то почему шашка, устраняющая ПР - скрытый статист???
Если всё правильно, то парадокс: в позиции Д.де Рейтера шашка 8 и скрытый и не скрытый статист

Кто-нибуууууууудь, помогите разобраться!

Элиазар Скляр пишет:

Я уже давно во всех материалах международных соревнований, если кто заметил, старюсь использовать фр.термин ressemblance (русск. сходство). Вообще, действительно просто предшественник еще точнее (предшественник - "сходство раньше").А.Качюшка

Полностью согласен с Альгимантасом..
а то в последнее время появилась мода давать различные названия предшественникам....хотя всем понятно что речь идет о СХОДСТВЕ
которое может колебаться от 0% до 100% и в зависимости от этого и только от этого...должна снижаться оценка.

Бывает грустно слушать когда на основании того что предшественник был забракован из-за ПР..итд
его наследники похожие на предшественника как две капли воды бодро объявляют ..
мы ни при чем..это он предшественник БЯКА..а мы уже давно поменяли фамилии и теперь чистенькие..

Если мы и дальше пойдем по этому пути то очень быстро Композиция из сообщества оригинальных произведений
превратится в компанию близняшек ..но зато количество остепененных авторов резко пойдет в гору так как понятно
что штампование близняшек дело более прибыльное чем трудные поиски оригинальных идей.

Еще раз повторюсь...

1.Понятие предшественник ЦЕЛЬНОЕ понятие и его нельзя разрывать на "плохих" предшественников и "хороших"...
(произведение не может быть "немножко беременным" )
2.Определяющим признаком ПРЕДШЕСТВЕННИКА является СХОДСТВО которое может колебаться в пределах 0% - 100%
3.Оценка произведению может быть понижена в зависимости от степени сходства с предшественником и точка...
не может быть "хороших " предшественников и "плохих " предшественников... "доброкачественных" и "злокачественных"...
"чистых" и "нечистых".

Если же мы пойдем по пути делить предшественников на плохих и хороших то в скором будущем Композиция превратится в цыганский табор.. а ее жители станут похожи друг на друга...как близнецы..
на ней можно будет поставить "крест"..."полумесяц" или "маген давид"...
единственным "утешением" станет ..что все жители этого табора включая младенцев станут носить звание "Баронов"
(не путать с баранами)

Tsvetov пишет:Для любителей обрабатывать предшественников:

"ВОШЁЛ В ИСТОРИЮ ПО СТОПАМ ВЕЛИКИХ И ПОЭТОМУ НЕ ОСТАВИЛ СЛЕДОВ"

Миша..отличный афоризм ..
Пора издавать собственную литературную нетленку

Для любителей обрабатывать предшественников:

"ВОШЁЛ В ИСТОРИЮ ПО СТОПАМ ВЕЛИКИХ И ПОЭТОМУ НЕ ОСТАВИЛ СЛЕДОВ"

Я уже давно во всех материалах международных соревнований, если кто заметил, старюсь использовать фр.термин ressemblance (русск. сходство). Вообще, действительно просто предшественник еще точнее (предшественник - "сходство раньше").А.Качюшка

Полностью согласен с Альгимантасом..
а то в последнее время появилась мода давать различные названия предшественникам....хотя всем понятно что речь идет о СХОДСТВЕ
которое может колебаться от 0% до 100% и в зависимости от этого и только от этого...должна снижаться оценка.

Бывает грустно слушать когда на основании того что предшественник был забракован из-за ПР..итд
его наследники похожие на предшественника как две капли воды бодро объявляют ..
мы ни при чем..это он предшественник БЯКА..а мы уже давно поменяли фамилии и теперь чистенькие..

Если мы и дальше пойдем по этому пути то очень быстро Композиция из сообщества оригинальных произведений
превратится в компанию близняшек ..но зато количество остепененных авторов резко пойдет в гору так как понятно
что штампование близняшек дело более прибыльное чем трудные поиски оригинальных идей.

Ребята..я перед всеми извиняюсь т.к. не врубился..
я полностью разделяю прозвучавшее мнение Миши, Саши и Миленко..
что запись секвенций должна быть :
VP1, А1, В1, В2 и т.д.

Э.Скляр

Всем спасибо!

Tsvetov пишет:Квази-вариант - или секвенция ?

Sekventziya ... zvuchit priyatnee chem KVAZI

Tsvetov пишет:Или как на практике - VP1, А1, В1, В2 и т.д.

Da

Элиазар писал :

Думаю однозначного ответа на сегодня быть не может.

А почему не может быть ? Кстати , что можем договорится , если не в состоянии найти консензус в таких вопросиках ?

Миша , квази-вариант плохое выражение и значительно шире от секвенция . Секвенции писать с А1,В1,В2 ..., а именоо квази-вариантов ( почти ТВ ), псеудовариантов ( почти ТВ ) , не записивать в решении , так как не тематические. Судья должен учитивать авторское решение и если кто напишет малой буквой это что надо было великой - пусть так и будет Можно кто то из "Элиазаров" тогда и научится писать решения. Пока не будет "по пальцам" - будет анархия. Секвенция тематический , но несамостоятельный вариант. Обогащает впечатление ...

Tsvetov пишет:Есть один спорный вопрос, который хотелось бы обсудить.
Квази-вариант - или секвенция ?
Обозначать как в старых Правилах (маленькой буквой) - тогда возникнет путаница с не тематическим вариантом.
Или как на практике - VP1, А1, В1, В2 и т.д.

Думаю однозначного ответа на сегодня быть не может..по старому проще..по новому точнее..
но ведь добрая половина составителей и в старых обозначениях путается..?
Мое мнение оставить пока все как есть..кто хочет пусть пишет по новому.кто хочет..по старому..
а если судье захочется снизить оценку за не современные обозначения то какие у него будут
юридические основания ?

Есть один спорный вопрос, который хотелось бы обсудить.
Квази-вариант - или секвенция ?
Обозначать как в старых Правилах (маленькой буквой) - тогда возникнет путаница с не тематическим вариантом.
Или как на практике - VP1, А1, В1, В2 и т.д.

Alemo пишет:

Ne viju nichego strashnogo v tom, chtobi otzenivat i takoye iskusstvo, esli ono ploxo paxnet no xorosho viglyadit f kontekste !!!

AM

На эту тему есть анекдот :

- Изя! Чем тут у вас так пахнет?
- Розой.
- Она, что, у вас завяла?
- Нет, она переодевается...

LeoMinor пишет:А самая зрелищность в композиции то же самое как и с зрелищностью говна и золота. Говно иногда гораздо зрелищнее золота и в этом ничего удивительного

V printzipe ya s toboi soglasen !!! No ... ne mog bi ti dat primeri iz PWCP-IV ? Mogu pomoch - est pozitziya Gollandtza c 5x0 neecomichnim boyem i est positsiya s 3-ya gotovimi udarami, kotoraya mne ponravilas svoei rasstanovkoi i pro kotoruyu ya napisal "Boris molodetz !"

V sovremennom iskusstve govno chasto prisutstvuyet na kartinax prichem inogda daje fizicheski

Ne viju nichego strashnogo v tom, chtobi otzenivat i takoye iskusstvo, esli ono ploxo paxnet no xorosho viglyadit f kontekste !!!

Zrelishnost ona raznaya bivayet ... i eto doljno otzenivatsya, a ne tolko otdal-otdal-otdal i vzyal

AM

Алемо писал :

чтобы составлять зрелищные произведения и не составлять не зрелищные

В своей жизни видел много зрелищных , а в то же время некачественных композиций и наоборот.

А самая зрелищность в композиции то же самое как и с зрелищностью говна и золота. Говно иногда гораздо зрелищнее золота и в этом ничего удивительного

LeoMinor пишет:как и когда играешся переименования других фамилий. Дело уже нет о небрежности , а о умысленном стиле. С высока : " кто они такие ?! " !

Вроде бы единственная фамилия, которая была в моём посте - Моркус, но её то я кажется не переврал ?

Насчёт определения мест без оценок в МК в конце 20-го века мне ничего неизвестно. Я уехал из СССР в 1991 а вернулся в композицию совсем недавно и пока ещё новичок в этом деле. Но если они начали начислять сразу места без оценок - молодцы, надо было продолжить. Оценки - это вчерашний день и пережиток прошлого.

Ну и ещё я за то, чтобы составлять зрелищные произведения и не составлять не зрелищные. Но я смотрю человечество ещё до этого не дожило и народ пытается составить что нибудь на 80+ очков

Алемо писал :

Но сегодня мы начисляем баллы за места, что более справедливо

Мнение других всегда интересно читать , тем более если отличаются от собственных. Подчеркиваю лишь одно такое мнение.


А нет ли мест соприкосновении ? Да , есть несколько , а в том числе

: "5 очков прибавить за то, 7 очков убрать за это" итд, итп. Это будет начало конца композиции.

Значит конец уже начал - а началось с шашек-64 Там что такого даже регламентированно.

А целиком твой пост был достаточно забавный - тем более что ещё раз потверждает что у тебя и нет собственного мнения и что ты много сам себе противуречил. Спорить с мнением невозможно , тем более с мнением которое и само собой неконзистентно.

Самое забавно что тебе ещё не ясно что такое Правила ( которые и Миша уточнает ) и разные акты , в том числе и акты для соревновании. Тоже соревнование и выставка для тебя смешивается.

Тебя подвела и хронология - местама места определяли ещё на МК и в последнем десятилетии двадцатого столетия ... Удивляет как ты легкой рукой делаеш таких "промахов" , кстати как и когда играешся переименования других фамилий. Дело уже нет о небрежности , а о умысленном стиле. С высока : " кто они такие ?! " !

Миленко, требования, ограничения в правлах должны быть минимальными и предельно скупыми, описывающими только самое необходимое. Что же касается зрелищности то это понятие не флуидное и все нынешне действующие Правила так или иначе этому посвящены: описывают что хорошо, а что нет. Недостатки с легальностью - не зрелищно, неэкономичные жертвы шашек - незрелищно, плохе финалы - не зрелищно.

Так что ничего особо нового я не предлагаю. Мне вот только не нравится сплошное бракование - за статистов, за финалы и за многое другое. Ни к чему это. Если произведение не зрелищно, оно займёт последнее место и справедливость восторжествует.

Теперь насчёт копирования и улучшения зрелищных произведений Моркуса. Могу сказать только одно - если нет особой новизны - то это уже не зрелищно, если есть неполадки с техничностью - это не зрелищно итд, итп

Не уверен, что Миша да и многие другие коллеги со мной согласится, я просто здесь набросал мою концепцию.

Тем не менее сторонникам скажем прямой комбинации не надо обижаться - жертвы белых шашек наряду с вариантами всегда оставались и останутся наиболее зрелищными компонентами и лучшие произведения в этом стиле, того же Моркуса, будут оценены по достоинству и по моей системе.

Оценки - пережиток прошлого. Ты спрашиваешь - почему отказались от прямого начисления мест ? Во первых это произошло очень давно. Уже в 70-е годы если я не ошибаюсь были оценки. Ввели оценки, чтобы во первых облегчить работу судьям, поскольку прямое начисление мест заставляет тебя сделать много сравнений и заставляет думать.

А во вторых принятие оценок за основу позволило ввести звания и баллы. Но сегодня мы начисляем баллы за места, что более справедливо, и значит оценка нас уже не сдержвает.

Я страшно боюсь ситуации, когда под хорошим предлогом уменьшения судейского произвола начнут пытаться формализовать процесс оценки произведения, введения чудо-формул и очково-описательную туфту типа - "5 очков прибавить за то, 7 очков убрать за это" итд, итп. Это будет начало конца композиции.

Кажется всё сказал, давай закончим на этом разговор - мы добрались до самой сути и сердцевины вопроса. Моя концеция - это моя концепция, но Правила пишет Миша, которого мы все уважаем и опыт которого в композиции приближается к 50 годам. Я просто изложил здесь свою точку зрения, чтобы ему было понятно. Глядишь - может быть что-то и использует.

По натуре я - анархист , ты это уже наверное давно понял. Не люблю никакой организованности и заорганизованности. Композиция - это океан, а не лужа с высокими заборами

Alemo пишет:

LeoMinor пишет:Саша , по твоем можно и RI написать проще :

Композиция - это искуственно составленная позиция где белые выигрывают единственным образом и точной игрой , а лучшее произведение определяет человек который "съел много собак" по принципе нравится - не нравится ( или ярко - ярче ; зрелищно - зрелищнее ). Жанры определяются на основании числа пешек и/или дамок.

да, всё правильно. я очень рад Миленко, что наконец то меня правильно понял и согласен.

Композиция - то, что удовлетворяет базовым требованиям, и судьи определяют наиболее зрелищную.

Саша , ты и Элиазар правы , но только что вы начали о выставке , а не о сревниовании говорить. Тут вы что то перепутали Соревнование требует каких то ограничении , рамок , договаривания , ... - одним словом формализации , объективизации , ...

Даже если флуидных критериев как "зрелищность" , "оригинальность" и тому подобно мы воспринимаем за " объективных " должно быть какое то уравновешивание. Скажем : ты переделку очень "зрелищной" позиции Моркуса сделал и даже получилось относительно П ( предшественика ) "зрелищнее" ..., но другой сделал оригинальное но не очень "зрелищное" . Таким образому возможно что всегда будут выигрывать какие то переделки чего то "зрелищного" , а поиск нового остановится. Геннадий не раз писал о Евровизии

Это лишь один пример.

Дальше , мы твоей системмой вновь даем судьям судить как скажем этого делал г.Борис Иванов. Ему наверняка "зрелищные" лишь собственные произведения , произведения И.Навроцкого и В.Гребенко Разве нам возвращатся все время назад - что ли ? Если ты всерёз думаеш о "зрелищности" - устанавливай музей шашечной композиции и не теряй время на соревнования.

LeoMinor пишет:Саша , по твоем можно и RI написать проще :

Композиция - это искуственно составленная позиция где белые выигрывают единственным образом и точной игрой , а лучшее произведение определяет человек который "съел много собак" по принципе нравится - не нравится ( или ярко - ярче ; зрелищно - зрелищнее ). Жанры определяются на основании числа пешек и/или дамок.

да, всё правильно. я очень рад Миленко, что наконец то меня правильно понял и согласен.

Композиция - то, что удовлетворяет базовым требованиям, и судьи определяют наиболее зрелищную.

Композиция - это искуственно составленная позиция где белые выигрывают единственным образом и точной игрой , а лучшее произведение определяет человек который "съел много собак" по принципе нравится - не нравится ( или ярко - ярче ; зрелищно - зрелищнее ). Жанры определяются на основании числа пешек и/или дамок.(МЛ)

Замечательное определение ..коротко и по сути..и главное никакой бюрократии-демократии..
я у себя в кибуце проведу к-с по этой системе

Посмотрите что написали два наша великая теоретика Саша и Элиазар :

Легко сравнивать любые позиции - по зрелищности

например понятие новизны и техничности вполне можно обосновать..уже на основании того что наработано..
никто не будет спорить что новая идея есть новая идея...также и техничность вполне можно договориться что считать техничным,
а что нет..
остается зрелищность..но и здесь не должно быть больших противоречий..несмотря ..что судьи по разному могут воспринимать

Как все просто объяснить , если человек в курсе дел и собак много съел .

Алемо писал :

так зачем же здесь нужна оценка, главное - места.

Саша , сразу видно что ты отсудил много соревновании ( "съел много собак " ) и что у тебя вообще богатый опыт организования МК. А ты когда то вглублялся и делал симуляции о этом о чем так уверенно играешся писать ? Ты когда то подумал об этом что места в итоге определялись когда то "по местам" , а не очкам и почему меняли такую системму ? Проанализируй хотя бы два - тры соревнования из моих REMAKE.

Саша , по твоем можно и RI написать проще :

Композиция - это искуственно составленная позиция где белые выигрывают единственным образом и точной игрой , а лучшее произведение определяет человек который "съел много собак" по принципе нравится - не нравится ( или ярко - ярче ; зрелищно - зрелищнее ). Жанры определяются на основании числа пешек и/или дамок.

Легко сравнивать любые позиции - по зрелищности. Просто надо откааться от всех этих +5, -10 и тогда всё будет намного яснее. Каждому конкретному человеку (судье) всегда ясно - какая из 2-х позиций более зрелищная и дожна стоять выше или ниже.

Забудьте про эту оценку - она всё портит и вносит полнейшую путаницу. Мы ведь в конце концов хотим всё расставить по своим местам - так зачем же здесь нужна оценка, главное - места.

Вы хотите установить лимит на какие-то недостатки и достоинства ? Тогда скажите мне на милость - а как Вы в таком случае вычисляете (или определяете) основное число, к которому всё прибавляется или отнимается ?