Разговорчик о правилах RI

Элиазар , а ты думали об этом что совместные произведения можно и лучше использовать ?

Кстати Э.Скляр/A.Moiseyev не то же существо что и в одиночке Э.Скляр и / или A.Moiseyev !

Почему в МК не разрешать участие таким существам с не более двух произведении по категории ( кстати посмотреть бобслей , там и один и два и четире могу участвовать - если вам скучно ) и тогда можем иметь такой список участников :

1) Э.Скляр
2) Э.Скляр/ А.Мoiseyev
3) Э.Скляр/Г.Андреев
4) Э.Скляр/М.Цветов
5) A.Moiseyev
6) A.Moiseyev/Э.Скляр
7) A.Moiseyev/Г.Андреев
8 ) A.Moiseyev/М.Цветов
9) Г.Андреев
10) Г.Андреев / Э.Скляр
11) Г.Андреев /А.Moiseyev
12) Г.Андреев / M.Цветов
13) М.Цветов
14) М.Цветов / Е.Скляр
15) М.Цветов /А.Moiseyev
16) М.Цветов / Г.Андреев

Кроме личного , тут подводит можем и командные итоги , а количество участников повышается , повышается число гроссмейстеров , надо увеличивать и число награждаемых мест с 10 на 35 итд. В любом случае идейку надо разработать и прислать до Нового года , чтобы 1.1.2012 могли стартовать.

Имея таким образом 14 ( в таком маленком конкурсе ) произведении в категории , участникам было бы веселее , а и чем надеятся в итоге. Для публику тоже более привлекательно.

быстро станет скучно и грустно(МЛ)

Таки ты прав..чтобы не было "скучно и грустно"..лучше отменить коллективные
пусть лучше Скляр будет в глубокой ж...
и тогда у всех станет легче на душе и всем будет весело..

Элиазар писал :

рискну сделать предположение...что кое-кому это невыгодно ?

Но чем ты рискуешь ? Конечно невыгодно , а то вдруг будут побеждать в чемпионатах мира Скляр/Матусы ; Скляр/Моисеевы , Скляр/Шульги , Скляр/Bieliauskas , Скляр/ХY ... и подводя итогов всегсда первый будет Скляр что быстро станет скучно и грустно

Хитрая штука совместные произведения - если бы идейка раньше появилась то и в первом чемпионатe по этюдам могло без скандалов. J.Bus просто забыл написать о соавторстве ( поподробнее ) его с Yves le Goff
А гроссмейстер композиции Л.С.Витошкин там публиковал соавторство с А.Николаевым - даже никто не отметил...Леонид просто сказал СТОП ( по Юшкевичу ) и из совместного произведения забрал назад "своих" вариантов. Разделились таким образом , как братья после смерти отца

Элиазар писал :

Ребята пока вы тут рассуждаете...в 64 уже вовсю проводят соревнования с участием совместных..
и вроде бы никто не жаловался..наоборот...многие довольны !.

Ну там никто не жаловался бы , если бы и всем участникам там коллективно и сразу присвоили звание заслуженного гроссмейстера Вселении. А на что жаловаться ( ? )- надо во чтобы то ни стало и чем прежде выполнить то что не удалось на протяжении боле 100 летней практики этюда 64...Чуть непонятнее что CPI практически закрыл "полтора глаза" и что даже как то смешал Э-64 и Э-100

Наверняка и "нерускоязычные" ( Голландцыи ; Французы ; ... ) тоже согласились ( в молчании ) , так как там тоже очень быстро развывается ш/к на 64 клеток. Или них забыли спросить за мнение ?

пополам мастерские баллы... Это нормально, и в шахматной композиции сейчас так и поступают(АЛ)

Я тоже согласен что участие коллективных..с дележкой кв. баллов между соавторами.. это нормально..
осталась "мелочь"..чтобы и наши последовали примеру шахматистов..
Шклудову это удалось пробить в 64..но в отношении 100... шевеления не видно..
рискну сделать предположение...что кое-кому это невыгодно ?

Alemo пишет:Если давать очки за совместные произведения, то Блонд и Бланкенаар были бы уже давно гроссмейстерами ... Даже если давать всего 1 очко, если мотив участвовал в чужом произведении, попавшим в десятку или шестёрку.

И даже если давать 1 очко только за позиции победители, всё равно стали бы гроссмейстерами !.

Саша , с Blonde не все так однозначно насколько кажется. Я уже сказал что без его шедевра наверняка и не было бы современного этюда или был бы значительно беднее. Но кто и когда копал в поиске его предшественников ? Кто знает - возможно и это было соавторство , даже в котором он и не участвовал ( !) , но первый он понял что надо записать и опубликовать. В его время все что творилось - творилось в каких то из парижских кафе. А человек был не ленивый и записал там из какого то анлиза , партии ...Мало вероятно что именно он автором ( единственным автором ) всего из объединенных там двух классических схэм. В начаеле все таки был четкий вариант , потому система. Потом другой вариант , а потом система и наконец-то объединение. Я знаю приблизительно "науку" составления этюда и знаю что возможно раз из 10.000 попыток получается так как нам "объяснил" Г.Исаев в своей книге , а ещё меньше ( значительно меньше ) вероятно чтобы сразу и шедевр получился. Я уверен что записанного о предшественников Blonde есть в шашках испанских , а возможно и в других на 64 или 32 поля.

Алекс..я тоже не слыхал о таких соревнованиях..но помню что в бывшем СССР оценка коллективным произведениям..
делилась между соавторами..

Я так и думал Просто дележка пополам оценки -- это полный абсурд, такого быть просто не могло. Возможно в СССР делили пополам мастерские баллы (я не могу это проверить так как большая часть библиотеки осталась в России). Это нормально, и в шахматной композиции сейчас так и поступают.

Alemo пишет:Если давать очки за совместные произведения, то Блонд и Бланкенаар были бы уже давно гроссмейстерами ... Даже если давать всего 1 очко, если мотив участвовал в чужом произведении, попавшим в десятку или шестёрку.

И даже если давать 1 очко только за позиции победители, всё равно стали бы гроссмейстерами !.

Ребята пока вы тут рассуждаете...в 64 уже вовсю проводят соревнования с участием совместных..
и вроде бы никто не жаловался..наоборот...многие довольны !

alex пишет:

а если и допускаются... оценка "режется" пополам и каждый соавтор получает причитающийся ему "обрезок"

Честно говоря, никогда о таком не слышал. Нельзя ли уточнить, что это были за соревнования?

Алекс..я тоже не слыхал о таких соревнованиях..но помню что в бывшем СССР оценка коллективным произведениям..
делилась между соавторами..
возможно Миша или Петр смогут ответить более компетентно ?

Если давать очки за совместные произведения, то Блонд и Бланкенаар были бы уже давно гроссмейстерами ... Даже если давать всего 1 очко, если мотив участвовал в чужом произведении, попавшим в десятку или шестёрку.

И даже если давать 1 очко только за позиции победители, всё равно стали бы гроссмейстерами !.

а если и допускаются... оценка "режется" пополам и каждый соавтор получает причитающийся ему "обрезок"

Честно говоря, никогда о таком не слышал. Нельзя ли уточнить, что это были за соревнования?

Элиазар Скляр пишет:

LeoMinor пишет:
А зачем мне беспокоится ?! Я говорил о глубине идеи как такой . Кстати почему мы с Blankenaar не получили бы по заслугам ? Почему Blonde и его родственики не получли бы какой процент ?

Миленко..ты подал хорошую мысль..у нас в проблемах есть свои Стюрманы и итд..
чем мучиться придумывать что-то новое..проще поделиться с его родственниками..он таки прилично составлял..
там и на двоих останется..

если серьезно..мне идея ПШ (которая уже реализована в ш/к-64)..вовсе не кажется фантастичной или абсурдной...
на мой неправильный взгляд куда более абсурдна сегодняшняя ситуация..когда не допускаются на соревнования совместные произведения..а если и допускаются... оценка "режется" пополам и каждый соавтор получает причитающийся ему "обрезок".

LeoMinor пишет:
А зачем мне беспокоится ?! Я говорил о глубине идеи как такой . Кстати почему мы с Blankenaar не получили бы по заслугам ? Почему Blonde и его родственики не получли бы какой процент ?

Миленко..ты подал хорошую мысль..у нас в проблемах есть свои Стюрманы и итд..
чем мучиться придумывать что-то новое..проще поделиться с его родственниками..он таки прилично составлял..
там и на двоих останется..

Элиазар Скляр пишет:Миленко..можешь не беспокоится..эта система для ш/к-100 вряд ли состоится...
но если состоится тогда будет восстановлена справедливость..и мои идеи..которые я щедро раздаю
начнут приносить дивиденды..

А зачем мне беспокоится ?! Я говорил о глубине идеи как такой . Кстати почему мы с Blankenaar не получили бы по заслугам ? Почему Blonde и его родственики не получли бы какой процент ?

Миленко..можешь не беспокоится..эта система для ш/к-100 вряд ли состоится...
но если состоится тогда будет восстановлена справедливость..и мои идеи..которые я щедро раздаю
начнут приносить дивиденды..

Элиазар Скляр пишет:Хочу затронуть вопрос ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ..один из главных в Композиции..

к сожалению сегодняшняя композиция в отличие от мировой практики(когда можно запатентовать не только готовый образец...
но и находку,идею и т.п...)
считает ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ исключительно композиционные произведения и "патентует" только их..
(но не всегда мотив или идею можно сходу обработать..в композицию...и из этого не следует ,что их нельзя публиковать..)

подобная практика приводит к тому что появляется соблазн "ОДОЛЖИТЬ" чужую идею,мотив или находку..
причем на полном законном основании..
на мой неправильный взгляд..подобный подход в целом вредит Композиции..
хотя возможно кого-то он устраивает..?

Прошу понять меня правильно.я не против обработки чужих идей..но обработчик должен делиться с автором идеи....
причем сделать это можно просто..так как предложил Петр и уже проводит в ш/к-64...

на соревнованиях соавторские композиции выступают по всеми фамилиями соавторов.
Но, договор между соавторами действительно должен существовать перед соревнованиями, так как квалификационные баллы будут начисляться только тому, кто именно и прислал композицию на соревнование.(П.Шклудов)

Элиазар я очень рад что твоя ( и твоего друга ) идейность и фантазия не имеет пределов и что ежедневно обогащает поле шашечной композиции. Практически вас двое нашли наконец-то и окончательное решение для проблему предшественников ...Тут ещё надо подождать время когда Ляховский сделает картотеку всех произведении и тогда начнется новое время в композиции. Автор прежде чем будет посилать произведение на соревнование точно утвердит всех предшественников ( опасных , близких - которые отрицательно могли попвлият ). Автор тогда в компанию / соавторство берёт авторов предшественика и вопрос решили. Кто первый его девушка , так и на соревновании - кто первый из более "соавторов" прислал - ему слава ,почет и баллы. Не будет трагедия если будет и дележ баллов - самое главное решиться неприятных П.

Вот как это в практике. Посмотрите как грубо ошибся Г.Кравцов. Он просто мог написать что его проблему составили В.Малашенко/Г.Кравцов и все ! Поняли систему ?!

C50 – Григорий Кравцов


21.42.41.12.5.25.39.2(40)35(45)44(50)17.7+.

Мотив 6.35 = 16.D2 не новый ==> ML


V.Malashenko (Champ de Bélarus 1994)
6.42.41.12.5.25.39.11… ==> [AT]

Я уже в своих этююдах ищу внимательно моих соавторов : от Blonde , Blankenaar , до Шеломенцева и Федорука . Кстати мы с Шеломенцевым ещё сотрудничество и соавторство начинали с детского садика ... Труднее мне будет доказать соавторство с Blankenaar и Blonde ...но они в тестаменте оставили мне свое наследие чтобы я закончил работу , которю они начали

Хочу затронуть вопрос ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ..один из главных в Композиции..

к сожалению сегодняшняя композиция в отличие от мировой практики(когда можно запатентовать не только готовый образец...
но и находку,идею и т.п...)
считает ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ исключительно композиционные произведения и "патентует" только их..
(но не всегда мотив или идею можно сходу обработать..в композицию...и из этого не следует ,что их нельзя публиковать..)

подобная практика приводит к тому что появляется соблазн "ОДОЛЖИТЬ" чужую идею,мотив или находку..
причем на полном законном основании..
на мой неправильный взгляд..подобный подход в целом вредит Композиции..
хотя возможно кого-то он устраивает..?

Прошу понять меня правильно.я не против обработки чужих идей..но обработчик должен делиться с автором идеи....
причем сделать это можно просто..так как предложил Петр и уже проводит в ш/к-64...

на соревнованиях соавторские композиции выступают по всеми фамилиями соавторов.
Но, договор между соавторами действительно должен существовать перед соревнованиями, так как квалификационные баллы будут начисляться только тому, кто именно и прислал композицию на соревнование.(П.Шклудов)

От поста Алемо я цитирую часть где я полностью все могу понять и где могу ответить. Вторая часть поста для меня полностью затуманена и не совсем логичная , но тем не менее интересная.

Алемо писал :

Для меня без соревнование невозможно, я - ИГРОК последние 45 лет. Если бы я когда-нибудь увлёкся плевками в длину, то обязательно постарался бы стать чемпионом мира ! К сожалению в композиции частенько идёт игра без правил или они меняются по ходу игры

Я тоже любитель соревнования и даже более 40 лет говорю всем вокруг почти о том же самом примере с "плевками в длину"

Но чуть по другому - я говорю что и чемпиона мира в "плевках в длину" надо уважать , если он победил в спортивном соревновании. Говорю что даже и для таких соревновании надо иметь и уважать правила , что и судьи и участники и зрители должны знать кто и почему побеждает/проигрывает. Без таких основных условии все бессмысленно и отвратительно, лишь потеря времени и нервов. Без этого соревнования нет и не может быть.

Поэтому у меня с течением времени выработались свои собственные правила и критерии, которых я стараюсь придерживаться и в проблеме, в этюде. Но в обоих жанрах мерило одно - ЗРЕЛИЩНОСТЬ.

Правила и критерии должны быть общие , а это что ты подчеркиваеш с упрямством ребенка ( "зрелищность" ) совсем субъективный критерий , которого тоже надо уважать , али допускать в заданных рамках. Когда J.Torres давал 90 очков И.Бугаву , Б.Иванов когда такую оценку давал В.Гребенко , когда J.Bus давал 93 А.Кuykenu , А.Катюха В.Гребенку ...мы просто закрываем глаза на очевидно - хорошие произведения искусственно стали отличникам , даже супер-отличникам ( чтобы не было никаких сомнении ) и шедеврам шедевров , а любой судья из перечислених скажет : "мне было это произведение зрелищно" ( зрелищнее других ) и точка. О вкусах не спорить ! Потому должно какое то ограничение , а оценка должна иметь и объективных критериев и должна быть в соответствии с другим оценкам и другим произведениям такого типа. Именно произвол какой был на ЧМ-2 по этюдам , где хорошее произведение за одного из трех стало самым лучшим , а для меня не попадало в первых 20 по качеству убедило меня лишный раз что просто так нельзя : и Лэпшича и Катюху ( и не только ) надо заставить пользоватся одинаковым критериям , а иначе это не спорт , это не соревнование , а цирк который хуже даже Евровидения.

Уже тогда я подумал , а что было бы если бы судили "два Катюхи" на чемпионате ?!
Разве возможно чтобы десяток шедевров попало под тень лишь хорошего , но отвратительного по содержании и внешным признакам произведения ? Да , именно так бы было и я понял что я победил в чемпионате который и не был соревнованием , а который был лотерея. Лотерея была в сyдейском составе. Мог я и в тройку не попасть если бы состав судейский был другой ... Кстати , это потверждает ( теория о "двух Катюхах" ) уже следующий МК по этюдам , где посредственный и почти слабый этюд Катюхи побеждает хороший/почти очень хороший пешечный этюд A.Kuyken ! Этом этюде даже и сам великий Johan здорово занизил оценку ( но это понятно : кровь не вода - А.Кuyken был настолько "безобразный" что здорово улучшил его произведение ... ).

Alemo пишет:

Поэтому у меня с течением времени выработались свои собственные правила и критерии, которых я стараюсь придерживаться и в проблеме, в этюде. Но в обоих жанрах мерило одно - ЗРЕЛИЩНОСТЬ.

Для проблемы зрелищность - жертвы белых шашек, варианты, игра дамок ну и иногда но редко - мотивы.

Для этодов зрелищность другая - КВ (с максимально возможным количеством точных финалов), объединения и длина вариантов.

И в проблеме и в этюда компонентом зрелищности является НОВИЗНА: незначительно улучшенный шедевр для меня зрелищным не является.

АМ

Мне близка и понятна данная трактовка..в отношении проблем..
насчет этюдов видимо тоже все правильно.. у меня нет причин не доверять вкусу автора ..

Теперь немного в сторону..
на "Планете" Петр выразил несогласие с моей точкой зрения на предшественников прозвучавшей вчера...
ну что же... каждый вправе иметь свое мнение..и если точка зрения Петра будет закреплена в Правилах - 100..
я как законопослушный гражданин подчинюсь...

в связи с этим вопрос в отношении мотивов...

имеется следующие случаи :
1. мотив опубликован отдельно
2. мотив опубликован в произведении которое было забраковано..хотя сам мотив без брака..

вопрос : имеет ли автор мотива права на мотив если другой автор опубликовал этот мотив в другом произведении ?
(здесь интересно рассмотреть варианты когда прошло 5 лет или не прошло 5 лет )

LeoMinor пишет:Разве без соревновании невозможно ?

Для меня без соревнование невозможно, я - ИГРОК последние 45 лет. Если бы я когда-нибудь увлёкся плевками в длину, то обязательно постарался бы стать чемпионом мира ! К сожалению в композиции частенько идёт игра без правил или они меняются по ходу игры

Поэтому у меня с течением времени выработались свои собственные правила и критерии, которых я стараюсь придерживаться и в проблеме, в этюде. Но в обоих жанрах мерило одно - ЗРЕЛИЩНОСТЬ.

Для проблемы зрелищность - жертвы белых шашек, варианты, игра дамок ну и иногда но редко - мотивы.

Для этодов зрелищность другая - КВ (с максимально возможным количеством точных финалов), объединения и длина вариантов.

И в проблеме и в этюда компонентом зрелищности является НОВИЗНА: незначительно улучшенный шедевр для меня зрелищным не является.

АМ

Вот как мало надо чтобы друг друга поняли Правда , я Саша не понимаю почему ты все ( как и Элиазар ) смотриш сколько очков будет... Разве без соревновании невозможно ? Для меня соревнование место за соперничество самого лучшего , нового ...Из моих 970 этюдов я 12 на соревнованиях показицвал , а ещё не более 15-20 тоже могло бы участвовать. Знчит соревновательского где то 3-4 процентов.

Публиковать, конечно можно почти все что составил ( но тут много тривиального , вариаций , сдвыгов ) , но основное чтобы любое произведение любого жанра выполняло хотя бы основные требования - а в этюдах это было 2 четка КВ. Правда , я диносавр и от современных веянии я отстал. Кстати , я этого понял когда начали даже и некоторые опытные судьи моих произведении сравнивать с B07 (PWCE-2) или B09 ( Lietuva-2010 ) - ( тут ничего личного против судей или авторов этюдов B07/B09 - каждый составляет как умеет и как считает что лучше ) .

Из этого я понял что мое время уже ушло и что мне нечего в этюдном королевстве искать и ждать. Новые веяния , а я человек консервативный. Свих взглядов трудно менять.

LeoMinor пишет:Значит ли это что я могу забрать из твоего этюда один вариант , на его добавить 8 полуходов и это будет новый этюд ?

Да, всё правильно - новое оригинальное произведение. 8 полуходов - довольно серьёзная штука и автор достоин получить авторство и оценку в 15-25 очков.

LeoMinor пишет:Дальше - сколько понял , я могу брать и твой вариант с одной дуалью , но моих 4 бусинoк должны быть чистые как слёза. В случае если я 8 бусинок добавил , будет сразу трёхвариантик . Тоже здорово получается.

Всё правильно ты понял.

Алемо писал :

К одному КВ по моей теории также приравниваются 4 оригинальных бусинки (8 полуходов).

А как это читать в контексте моего поста и твоего ответа ? Значит ли это что я могу забрать из твоего этюда один вариант , на его добавить 8 полуходов и это будет новый этюд ? Как будем объяснить судье что VP , a что А ? Дальше - сколько понял , я могу брать и твой вариант с одной дуалю , но моих 4 бусинoк должны быть чистые как слёза. В случае если я 8 бусинок добавил , будет сразу трёхвариантик . Тоже здорово получается. Жаль что и ты не решил писать Кодекс. Было бы отлично - истинна рождается в противостоянии

LeoMinor пишет:Внимательно посмотрите точку "в" - значит этюд который имеет скажем два варианта (VP/A) , a вариант А имеет две дуали , а VP лишь одну дуаль - это не предусмотренно в нашей точке "в" - и на основании дедукции получается что такой монстр с пол варианта оценивается ( не получает нулевой оценки ). Если ещё добавить и точку "г" , тогда и VP может иметь "вторую дуаль,которая в каком то случае дуалю не считается" Значит может оцениватся и шедевр где нет и пол КВ ! А вообще и не надо иметь никаких VP/A как минимум , можем иметь и VP/VP1 с 2+2 дуали ...

Здорово - правда !

Какая прелесть ! Жалко только, что в этюдах нет своего Миши, а чемпион ограничивается только критикой.

Лично я считаю, что один КВ должен быть совершенно полноценный без всяких дуалей, а второй может иметь одну дуаль, но никаких там секвенций, КВ должен быть настоящй. К одному КВ по моей теории также приравниваются 4 оригинальных бусинки (8 полуходов).

Здесь есть поле для творчества: можно требовать, чтобы хотя бы 1 КВ был оригинальный, без бусинок, а можно и ... не требовать

тебя один друг , который легко определяет даже и совсем субъективные понятия (МЛ)

Пророки тоже были гонимы...
а потом все ездили к ним за советом..в кибуц