Re: Разговорчик о правилах RI

автор LeoMinor Пн Ноя 28, 2011 9:30 am

Цена им всем - 1 КВ
Алемо , МиФ , 28-11-2011.

Сашу давно опередили , но он делает вид как будто ничего не заметил. Кстати и на последнем ЧМ один судья приравнивал все и вся и одно почти хорошее произведение назвал гениальным и поставил на самое почетное место. Саша своим продуманным выступлениям лишь помогает таким судьям оправдать своих необикновенных поступков.

Посмотрим сначала классику , а потом неоклассику.

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13224715124

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13224715124

Не знаю точно это "по новому" этюд или половина этюда, но знаю что тут не менее 5 четких композиционых вариантов и ещё много эхо вариантов начиная с прекрасным : 25 (17АB)3(21 VP1)26(33)21(39)49+.

А вот нам неоклассика , навеяна известным вариантом из шедевра Е.Зубова ( СЛШИ 1994/95 ) которая не вызивает никаких недоумении y многих - что слово о полноценном этюде с 2 КВ :

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13224723806

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13224723806

13(34А)22+ ( вариант Евграфа ) Very Happy

А ( 39)13-19+.
( Отметить надо : два варианта и 4 финала ; кстати , все 4 оригинальна и неизбыта )

Но чтож - гроссмейстерам как Евграф , Саша , Сергей ... надо верить на слово : цена им всем 1 КВ
Будем в будущем объединять "вариантов Евграфа, Сергея..." - им всем одна цена.

И самое главное - видно что Катюха не ошибся , он просто был авангардой Very Happy

И как вы думаете в каком направлении начнут составлять любители "короткого но иящного " ?

Я вновь использую учебный пример С08 , PWCE-1 c авторской записью решения :

C8.
VP 45 (30 A) 8 (38 a) 7 (42) 11, 48+
A (37) 23+
a (37) 19 (42) 37, 23+ or 23 (42) 37+

Обратите внимание на "вариант Евграфа" Very Happy

- А ! Вот именно !

автор LeoMinor Пн Ноя 28, 2011 8:27 am

Алемо писал :

Цена им всем - 1 КВ .

Но цена 1КВ может быть и 3 или более других КВ ...так что о какой одинаковой то цене одного КВ говорить нельзя. Кстати и до сих пор каждый судья по своему давал цену либо отдельным вариантам , либо произведении целиком , а мы даже не знаем что за шкалу ( было несколько исключении где судьи сказали каким образом судили )

На конкретных вопросов все таки ты не ответил . Пока видно лишь следующе : в этюдах требуется не менее 2 композиционна варианта , а к одном варианте будет приравнятся и системма. При случае - такой минимум может быть од две системы.

Но вот так я прочитал. Но не понял революционера чего именно добился чем ленивости автора при записивании , новой путаницы за судей , затруднении авторов двухвариантных монстров чего то составить...

Тоже не понял когда именно надо обрывать решение, тем билее в нерасписанных системах. Как будет наказиватся расписание "до конца" ? Не понял тоже что буудет с конкретным позициям которых я показал , что будет за произведения которые в разных антологиях а не соответствуют минимальным требованиям этюда и тому подобно. Если даже в предложении какого то нововедения в Закон тот кто предлагает не умеет объяснит и приблизительно , тогда можем лишь думать как будет после .

Повторяю основной вопрос : C7 из ЧМ-1 является этюдом или нет ? Раньше был лишь вопрос с вкладом нового автора , а теперь открывается и более существенный: имеет ли такое произведение 2 КВ по определении , так как система=1КВ.

Будем ли в будущем автоматически браковать произведении как А-10 , PWCE-2 ?

У меня все таки ощущение что Саша прежде писал и предлагал какую то рекомендацию судьям как оценивать , чем думал о последствиях которых может вызвать такое повышение требования к самом этюду по определении. Все таки это две разные вещи.

Я уверен что в будущем Саша добётся более оригинального , но это оригинальное будет на ущерб качества. Вот мы когда то и Евграфу к дню рождения давали забавный вопрос. Он не хотел даже ответить , но забавно что и Саша на горячих вопросов не хочет ответить. Я когда то составил этюд "по Юшкевичу" и тоже серёзного разговора не было ... Very Happy

автор Alemo Вс Ноя 27, 2011 9:43 pm

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 27, 2011 8:43 pm

Volk пишет:Таким образом авторская задача при записи решения немного упрощается - автор остаётся ответственен за своё художественное (доказательство) решение до маркерной позиции...
При достижении маркера ответственность падает на координатора и судей в определении послемаркерного решения сложных систем типа 11-20 Блонда и определении категории неопределённо - мусорных категорий...

Лично мне такой подход нравится..хотя для проблемщиков вопрос не стоит так остро как для этюдистов...
и при старой записи там расходы на бумагу и чернила были невелики.. Laughing

автор Volk Вс Ноя 27, 2011 8:23 pm

Таким образом авторская задача при записи решения немного упрощается - автор остаётся ответственен за своё художественное (доказательство) решение до маркерной позиции...
При достижении маркера ответственность падает на координатора и судей в определении послемаркерного решения сложных систем типа 11-20 Блонда и определении категории неопределённо - мусорных категорий...

автор Volk Вс Ноя 27, 2011 3:27 pm

В техэлементном оценивании как проблем, так и этюдов, надо ввести такое понятие, как «маркерная позиция».
Что включать или нет в маркерные позиции - предмет отдельного разговора, но, на мой неправильный взгляд, стопроцентно к маркерам относятся :
- обрыв автором решения вне зависимости от соотношения сил.,
- достижение соотношения сил: одна белая единица (п-д) против не более двух чёрных единиц (с допущением в маркеры исключений типа незабвенных Гуэрра-Панкратова).
=========================
Признаю, что сам термин «маркер» я спёр у непримиримого теоретического оппонента из Новополоцка...
Всё же на данный момент он более удачен, чем применявшийся мною громоздкий термин «финальный мотив/позиция...

автор Volk Вс Ноя 27, 2011 2:26 pm

Мои мыслизмы не относятся к художественным ценовикам типа ЭС-АМ-МЦ, которые определяют цену билета на поезд согласно зрелищности вагона и вида, открывающегося из окна поезда, но напрочь пренебрегающим таким базовым показателем, как километраж...
Не стоит удивляться, что цена билета на поезд «Витошкин» по маршруту Минск-Гомель, пусть и с замечательным пейзажем из окна, у художественных ценовиков выше, чем на поезд «Лепшич» по маршруту Риека-Москва-Владивосток-Пекин, с затрапезным на чей-то взгляд видом Забайкальских степей...

автор Volk Вс Ноя 27, 2011 11:12 am

LeoMinor пишет:Геннадий , крепкого здоровья и всего долгого и прекрасного в следующих 51 с лишным !

А чего посвящать если более не составляю ?! Решил проблему читая ваших постов , кстати надо что то брать из богатого опыта гроссмейстеров по композиции (Л.С.Витошкин ) и не очень напрягатся. Если уже составил чего то масштабного , тогда надо из этого черпать. Тоже навеяно Элиазаром ( о зрелищности 2 КВ) и Алемо ( что надо записивать системму как ты Генна...

Мiljenko !
Спасибо за поздравления и посвящения !!!
Пускай скорее (посвящения) теоретического свойства...
=========================================
Ну я многое что предлагал, однако мною предоженное или безбожно перевирается, или после некоторой паузы выдаётся за своё методом Штирлица-Шелленберга (см. документальные свидетельства «17 мнгновений весны»...)

==========================================
(Постараюсь) на учебных примерах МЛ показать, что я предлагал...
Щас курну тока...
Благо у нас зелье растёт на каждом шагу...

автор LeoMinor Вс Ноя 27, 2011 8:12 am

Знаете , предлагать ничего не стоит. Чуть труднее обдумать последствия чего то нового, революционного...

В прошлой учебной позиции мы встретили сложную классическую системму , каких не менее тысячь
( легко Саше которий там запишет 10-20 систем и будет потом смеятся над проблемах "Катюх/Ляховских" ) и дали какую то "букву" Very Happy

И что случится с таким произведением в очередном чемпионате Вселении ?

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223799066

Будем браковать или нет ? Даже если и забракуем в чемпионате , будем ли вне чемпионата таких произведении називать этюдом или нет ? Разница огромная и существенная. Для меня и сегодня C7 господина J.Bus с первого чемпионата мира является полноценным этюдом , но я бы его браковал на соревновании , так как авторский вклад не соответствует требованиям жанра относительно минимального вклада...Просто это этюд с другим подходом чем у предшественника. Повторение темы А.Guerra автоматически не бракует проблему или делает её непроблемой. Саша об этом подумал ? Наверняка нет - его привлекает лишь быть революционером - он и родился в среде революционеров Very Happy

Вернёмся к нашей позиции - это вновь подход к мотиву Yves le Goff , значит - совсем классическая система.

После 4(14)18 в принципе мы можем сразу обрывать решение и как Саша предлагает - писать "букву" , но тем не менее на диаграмме этюд. Кстати , как "Катюху" убедить что после 4 невозможно разветвление (14 А) ?

А (8-13)15(18)10(22)4+.

Претполагаю что мы имеем ключи убедить "Катюх" , будем ли мы делать ревизии этюдов ? Если и не будем , то мы все таки будем сравнивать и вдруг из "антологии" известного гроссмейстера по композиции улетить ещё великое количество произведении ... Sad

***

Помню что сразу после появления в свете "антологии" многие коллеги начали перечисливать сколько их позиций попало в Историю. Меньше или нисколько их интересовало то ли этюдов или неэтюдов Very Happy

автор LeoMinor Вс Ноя 27, 2011 6:59 am

В близком будущем ( а это точно знаю - всё что предлагали Элиазар и Саша - CPI соглашался не проверяя последствия ) следующа позиция которую я составил не будем називать этюдом , а ЭС-Alemo 3027 :

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223766705

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223766705

29(17)23(22)18.9(7)18(9)27(14)13(12)22(18)8.3 ЭС-Alemo 3027

А сколько здесь и каких вариантов знает любой "Катюха" Very Happy

, так если кому удастся и присобачить какой то вариантик , то судьям будет очень просто справлятся с заданием.

В то же самое время этюдом мы будем називать ( как практика ЧМ уже не раз показала ) и шедевров где автор единственное новое что показал это ошеломляющий комбинационный удар - см. деталь:

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223769937

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223769937

27!6!

автор Alemo Сб Ноя 26, 2011 6:33 pm

автор LeoMinor Сб Ноя 26, 2011 6:16 pm

Саша , а наш разговор не был о максимуме максимумов и какой то "справедливости" - мы говорили о минимуму минимума - о числе минимум вариантов которые этюд этюдом делают и о тому что вариант от варианта отличает Very Happy

То есть в записи решения мы дойдём не до буквы "К", а где-то в районе "Е" - вот это и будет справедливо !

Относительно справедливости ты грубо ошибся - там где финалы "а ля Коньков" и финалы " а ля Сергей" никаких повторении ничего классического нет и оригиняальноcть до бyкв U,V,W - и дальше загарантированна Very Happy

автор Alemo Сб Ноя 26, 2011 6:02 pm

Миленко, не надо усложнять то, что очень просто:

1 буква = 1 КВ
1 буква = 1 ЭС

То есть в записи решения мы дойдём не до буквы "К", а где-то в районе "Е" Laughing

- вот это и будет справедливо !

Решение закнчивается так ... 43 ЭС1+.

И здесь же отдельным Приложением к Правилам списочек ЭС.

Повторяю - не надо пытаться описать все возможные ЭС, только самые основные и базовые, штук 20-30. Это покроет все возможные ситуации на 99%.

Ну а если кто-то использует ЭС, которой нет в списке - честь ему и хвала, все варианты - его !

А то в противном случае, если не говорить в Правилах про системы, так и будут вот такой элемент расписывать двумя буквами, что абосолютно неверно

Ход чёрных.
Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223304172

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223304172

Здесь вариантов два, но поскольку система одна, то и буква одна.

автор LeoMinor Сб Ноя 26, 2011 5:26 pm

Есть общее описание варианта - это одно. Но классическе системы должны рассматриваться по другому...

Но и рассматриваются по другому - у каждой системы не менее 2 КВ , а есть и из 6 или больше. Как ты именно хотел чтобы рассматривались ? Потому что системы не одинаковые и расписивается решение , а не из-за садо мазохизма автора. Пока нет рангирования будут расписиватся или автор будет рисковать на понимании судей ...Мы можем запретить составлять этюдов где была бы лишь известная система , но чего мы сделали ? Ничего - вернули все до J.Busa и его надставок и когда A.Moiseyev 4 хода надставки начал сравнивать с одним КВ Very Happy

Но когда система частью сложного этюда тогда мне непонятно твое определение системы и тогда будет путаница. Мы вновь не определили что КВ и чем он должен отличатся ... и что минимум минимума в этюде.

Сначала ты добился за своего друга чтобы чужой этюд ( "система" ) и надставка был этюда , а теперь что то нового задумал ? Когда будет конец попыток на живых людей ? Very Happy

автор Alemo Сб Ноя 26, 2011 5:03 pm

LeoMinor пишет:А чего ты хочешь добится новой точкой 1 ? Чтобы не был этюд там где два варианта - что ли ?

Почему, этюд есть - сама система, но использование её - это один вариант, а не 2. Даже если ты опишешь всего 10-20 основных систем, это закроет вопрос на 99%.

Просто надоело видеть этюды, где позиции на двойнике, тройнике, косяке и большой дороге расписываются снова и снова с 3-4 КВ. Объединил систему на большой дороге с системой на двойнике - вот тебе и 6 КВ ! Вот это мне и не нравится.

И н надо никакого Мозера - всего лишь пару десятков основных систем, этого достаточно.

Пункт с точкой 1 в моей формулировке - это исключение из Правила, или ограничение - назови как хочешь. Есть общее описание варианта - это одно. Но классическе системы должны рассматриваться по другому.

автор LeoMinor Сб Ноя 26, 2011 4:52 pm

Alemo пишет:
LeoMinor пишет:У меня ощущение что у тебя великое желание с меной не соглашатся во чтобы то ни стало
Миленко, у меня нет желания с тобой спорить, я хочу тебе помочь чётко сформулировать Правила (изменения). Подводя итог всему сказанному, написать надо примерно так:

Тематические Варианты (ТВ) отличаются друг от друга, если выполняются два условия:

1) Они не являются частью классических систем.

2) Они отличаются либо двумя самостоятельными ходами белых, либо разными финалами и одним тихим ходом белых.

Согласен ?

Нет , не согласен с точкой 1. Твое определение может вызвать лишь новую путаницу. Кстати ты знаеш мое мнение именно по системе которую ты показал и которая состоится из двух вариантов. Если был бы консензус и по отношении , как ты выразился "классических систем" , тогда необходимо было бы отделить "классическо" от "неоклассического" , а тоже их как то рангировать ... Very Happy

Точка 2 это именно так как было бы логично ... надо спросить у всех ( правда не понял что за "самостоятельность" ходов ) . Лучшего определения я пока не выжу.
А чего ты хочешь добится новой точкой 1 ? Чтобы не был этюд там где два варианта - что ли ?

автор Alemo Сб Ноя 26, 2011 4:40 pm

LeoMinor пишет:У меня ощущение что у тебя великое желание с меной не соглашатся во чтобы то ни стало

Миленко, у меня нет желания с тобой спорить, я хочу тебе помочь чётко сформулировать Правила (изменения). Подводя итог всему сказанному, написать надо примерно так:

Тематические Варианты (ТВ) отличаются друг от друга, если выполняются два условия:

1) Они не являются частью классических систем.

2) Они отличаются либо двумя самостоятельными ходами белых, либо разными финалами и одним тихим ходом белых.

Согласен ?

автор LeoMinor Сб Ноя 26, 2011 4:07 pm

Alemo пишет:
LeoMinor пишет:По моем мнении в точке А надо к другом финалу добавить и один "белый" ход и все ...
Неужели всё так просто ? А вот в этой позиции сколько вариантов:

Ход чёрных

(39 А)11+. A(28)43+.

Финалы разные, ход белых тоже разный

Саша , а ты прочитал что я написал ? Но именно такая классическая системма и есть потверждение моих слов и именно тут минимум требований которых я и предлагаю внести в Закон. Без дополнении в точке А здесь и останет как было ( два варианта ) , но будет два варианта и там где их по сути нет . Наверняка из-за ясности надо сказать в законе что ход белых ( отличающиеся ) должен быть не бой , а тихий ...

У меня ощущение что у тебя великое желание с меной не соглашатся во чтобы то ни стало . Если так , то ищи там где спорить имеет какого то смысла , чтобы зря не спорили из- за самого желания поспорить.

автор Alemo Сб Ноя 26, 2011 3:41 pm

автор Элиазар Скляр Сб Ноя 26, 2011 12:36 pm

К тому что сказал Миленко хочу добавить...многое должно зависеть не только от количества но и от КАЧЕСТВА вариантов..
и бывает что один вариант богаче 2х посредственных..
и вот здесь многое решает квалификация судей..
например в последнем совместном этюде Цомик-Миленко..был показан оригинальный
главный вариант...и мне как зрителю этюд запомнился именно этим вариантом !

автор LeoMinor Сб Ноя 26, 2011 10:59 am

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ЭТЮДОВ
3.1.5.1. Различие между двумя Тематическими (Композиционными) вариантами может заключаться либо в:
А) различных финальных позициях каждого Тематического (Композиционного) варианта (см. 3.1.7.), либо в:
В) присутствии как минимум двух различных ходов белых в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов по отношению к другому, если финальные позиции в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов идентичны.

Различие мяжду двумя ТВ непонятное многим коллегам , а недавно имели случай когда даже и судья МК не умел правильно толковать правила. Необходимо , хотя бы и примерам пояснить в новых правилах что именно законодатель думал.

Правда , я с точкой А вообще не согласен - она требует изменения - уточнения чтобы не допускали новых издевательств над жанром. Не раз писал я о "белорусском этюде". Вот ещё один пример как нельзя составлять этюд и как нельзя в будущем иметь поддержку даже в правилах :

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223045707

Разговорчик о правилах RI - Страница 3 13223045707

43(29)25(31)20(36 А)38.47+.
A (37)38.47+.

В самом деле это не два , а один композционный вариант с два финала. Судьям разрешается как то награждать такой вариант с два финала , но считать это как два варианта - передергивание и не в пользу жанра. Конечно , кто то скажет : а зачем не разрешать - такой этюд и так не получит высокой оценки.

Но нет слово о оценках ( тем более двухвариантиков ) , а о проституции правил и жанра. Кстати , таких вариантов с два или более финалов можем встретить и в многовариантных произведении и тогда получается не очень , тем более что практика показала что финалы даже неточные а " а ля Коньков" Very Happy

По моем мнении в точке А надо к другом финалу добавить и один "белый" ход и все ...

автор Alemo Ср Ноя 23, 2011 9:17 pm

LeoMinor пишет:не менее двух точных вариантов.

Очень точно сказано, а то некоторые читают как "не более 2-х вариантов" Laughing

автор Элиазар Скляр Ср Ноя 23, 2011 4:41 pm

Да ..хороший ролик...мне напоминает боксеров...легчайшего и супертяжелого веса..

О числе проблемистов в соревнованиях ты тоже явно ошибаешся - не проблемисть каждый кто умеет одну дать-две забрать Very Happy

Миленко..не будь чересчур требовательным...по моему если человек в состоянии организовать (а не своровать Laughing

)
четыре большинства..
у него считай пропуск в элитный клуб проблемистов ...с этой меркой ,к примеру, Авдотью Факанову уже можно принимать в клуб.. cheers

автор LeoMinor Ср Ноя 23, 2011 4:31 pm

Элиазар писал :

мыслишь в правильном направлении...давай начинай с этюдов...там всегда народу не хватает..

Твоя ирония в пустое . В этюде сравнивая на непопулярность и "недоступность" для обикновенных любителей ( своего рода элитизм ) авторов сравнительно больше чем в жанре проблемов. Кстати , у нас появляются даже авторы которые ещё как и Элиазар Скляр Very Happy

- не знают определения жанра . Или как сказать : все бы хотели - если бы умели . У нас поговорка такая : mnogo zvanih - malo odabranih , a на русском не знаю как именно Embarassed

У нас и на чемпионате мира почти все этюдисти ( 10 ) участвуют , a им присоединяется ещё не менее столько туристов ... Нам лишь надеятся что все желающие когда то смогут научить определение : не более 7х4 шашек - не менее двух точных вариантов.

О числе проблемистов в соревнованиях ты тоже явно ошибаешся - не проблемисть каждый кто умеет одну дать-две забрать Very Happy

Элиазар посмотри на следующий ролик

автор Элиазар Скляр Ср Ноя 23, 2011 4:00 pm

Имея таким образом 14 ( в таком маленком конкурсе ) произведении в категории , участникам было бы веселее , а и чем надеятся в итоге. Для публику тоже более привлекательно.(МЛ)

мыслишь в правильном направлении...давай начинай с этюдов...там всегда народу не хватает.. Laughing