Чемпионат Украины-2017,раздел задачи.

letas пишет:
p.s Но только мы вдвоем знаем,почему Вы вдруг встали на сторону Шклудова и Компании.
Почему Вам захотелось мне "мстить".

На это я вынужден ответить.

В ответ на мою просьбу о предоставлении мне Вашей программы по задачам Вы ответили отказом, мотивируя это тем, что программа стоит денег, на что я ответил, что она мне нужна исключительно для написания новых статьей. Вашим ответом было молчание. Я был огорчен этим Вашим решением, но в конце концов, подумал я, это Ваш труд, и это Ваше право.  Я уже писал на форумах, что высоко ценю Ваш вклад в развитие композиции, и этого своего мнения я никогда не изменю. Кроме того, Вы мне не раз помогали своими консультациями, и за это я также Вам благодарен. Так что ни о какой "мести" я и не помышлял, когда вступал в полемику о задаче №18 из ЧУ-2017. Сделать это меня побудило только одно, а именно — желание разобраться, где здесь истина. Вы же, увидя, что неспособны опровергнуть мои аргументы, перешли сначала к оскорбительному тону в нашей полемике, а теперь и к "аргументу мести". Вот истинная причина того, что Вы прибегли к этому "аргументу".

SB пишет:

letas пишет:
Опять несете чепуху.

Я прекращаю полемику с Вами.

Давно пора.Понаделали в споре столько ошибок.
Но не волнуйтесь.Поставленной цели Вы достигли.

Панченко пишет:Семёну Беренштейну
Я сообщил по телефону главному судье чемпионата Н.И. Шаповалу о Вашем участии в обсуждении задачи Калмановский-Фёдоров. Вас он, да и другие, считают авторитетным теоретиком задачи современности. Он благодарит Вас за желание и, собственно, действия направленные на то, чтобы разобраться в этой ситуации обьективно. С Вашим заключением, всё вернулось на свои места и никаких гипотетических ошибок в итогах теперь не может быть.

p.s Но только мы вдвоем знаем настоящую причину,почему Вы вдруг встали на сторону Шклудова и Компании.
Почему Вам захотелось мне "мстить".

letas пишет:
Опять несете чепуху.

Я прекращаю полемику с Вами.

SB пишет:

letas пишет:

SB пишет: в задаче М.Федорова совсем другая перемена игры, а именно: чередование действительного решения задачи и КЛС-а, .

Много красивой ,пустой болтовни.
При том,что в решении №18  ЛС  не указан.
Ваше чередование чередуется в Вашем чередующемся воображении.
Вы уже несколько дней с умным видом избражаете из себя крутого судью.А сами даже не видели авторское решение №18.
Что подтверждает мои слова о том,что Вы несете чепуху в оценке задачи №18.

Мне, конечно же, известно, что ЛС не был указан, как также и то, что об ИП было сообщено лишь после публикации окончательных итогов. Но я решил дать теоретический анализ, и поэтому принял условие, что ИП судьям было сообщено вовремя и, соответственно, принял предположение, что ЛС были указаны, причем в обеих задах. Но, конечно же, если

судить строго по правилам, то, разумеется, следует учесть, что ЛС не был указан, но тогда следует также учесть и то обстоятельство, что ИП был указан лишь после окончания соревнования. А в этом случае в доказательстве самостоятельности задачи №18 вообще нет необходимости.

Опять несете чепуху.
Судья Шклудов,в унисон с которым Вы поете,писал что о ИП судьям было известно.

Шклудов пишет:О задаче Колмановского судьи знали,
и посчитали задачу Федорова достаточно самостоятельной.

letas пишет:

SB пишет: в задаче М.Федорова совсем другая перемена игры, а именно: чередование действительного решения задачи и КЛС-а, .

Много красивой ,пустой болтовни.
При том,что в решении №18  ЛС  не указан.
Ваше чередование чередуется в Вашем чередующемся воображении.
Вы уже несколько дней с умным видом избражаете из себя крутого судью.А сами даже не видели авторское решение №18.
Что подтверждает мои слова о том,что Вы несете чепуху в оценке задачи №18.

Уважаемый ,Александр !
Вы совершенно напрасно перешли в "атаку " на Семена Иосифовича , поскольку ,такая "атака"  очень напоминает  "безапелляционный"   стиль Анатолия - самого "грамотного" среди всех постсоветских проблемистов
и устроителей "международных"  соревнований .
В поисках истины обратимся к такому  "упрямому" разделу человеческого бытия как математическая статистика.
Она же за довольно большой исторический отрезок времени вещает нам
следующее .
Самым  большим специалистом среди судей задачного жанра нынешнего чемпионата Украины является
второй судья ,занявший при 26 участниках  второе место в 5 чемпионате СССР по шашечной композиции  (1984) в разделе "задачи-100" с зачетной суммой в  66 очков из 80 возможных !
Это означает ,что этот судья в среднем получил более 8 очков за каждую свою зачетную задачу .
Совсем немного отстал от этого судьи С.И.Беренштейн ,занявший 4-е место в указанном чемпионате с зачетной суммой в 60 очков .
Не подлежит сомнению ,что  С.И.Беренштейн по праву является одним из крупных специалистов задачного жанра .
Гораздо слабее выглядит позиция третьего судьи нынешнего чемпионата Украины .
Вероятно , он участвовал в том чемпионате только ради поддержки спортивной ш/к ,причем сразу  в двух  жанрах , и поделил последнее 22-23( -е ) место  в
жанре стоклеточных  проблем, а в миниатюрах-100  третьему судье удалось уйти с последнего 25  места , которое он уступил своему соотечественнику Ивану Навроцкому . В итоге  третий судья оказался в жанре миниатюр-100  на почетном 24 месте .  
Что касается задач ,то , согласно имеющимся историческим сведениям ,третий судья в списках участников 5 ч.СССР  не значился .

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ ...

Думаю польза от дискуссии есть, но не в том что кто-то кого-то убедил,
а в том что зрители остались довольны наблюдая в "живом эфире" аргументы и контраргументы обеих сторон .
Побольше бы таких дискуссий которые привлекают к МИФу внимание любителей шашек и композиции !

letas пишет:

SB пишет: в задаче М.Федорова совсем другая перемена игры, а именно: чередование действительного решения задачи и КЛС-а, .

Много красивой ,пустой болтовни.
При том,что в решении №18  ЛС  не указан.
Ваше чередование чередуется в Вашем чередующемся воображении.
Вы уже несколько дней с умным видом избражаете из себя крутого судью.А сами даже не видели авторское решение №18.
Что подтверждает мои слова о том,что Вы несете чепуху в оценке задачи №18.

Мне, конечно же, известно, что ЛС не был указан, как также и то, что об ИП было сообщено лишь после публикации окончательных итогов. Но я решил дать теоретический анализ, и поэтому принял условие, что ИП судьям было сообщено вовремя и, соответственно, принял предположение, что ЛС были указаны, причем в обеих задах. Но, конечно же, если судить строго по правилам, то, разумеется, следует учесть, что ЛС не был указан, но тогда следует также учесть и то обстоятельство, что ИП был указан лишь после окончания соревнования. А в этом случае в доказательстве самостоятельности задачи №18 вообще нет необходимости.

SB пишет: в задаче М.Федорова совсем другая перемена игры, а именно: чередование действительного решения задачи и КЛС-а, .

Много красивой ,пустой болтовни.
При том,что в решении №18  ЛС  не указан.
Ваше чередование чередуется в Вашем чередующемся воображении.
Вы уже несколько дней с умным видом избражаете из себя крутого судью.А сами даже не видели авторское решение №18.
Что подтверждает мои слова о том,что Вы несете чепуху в оценке задачи №18.

letas пишет:С.Калмановский в редакции А.Полевого
Улучшение вариации М.Федорова.
Новая вариация более экономна.
2 ложных следа

db6(g1A),d2,e3,d8,g5
A(g5),h6,e5,g7,e1,h4,g3,g1.
ЛС1 e1(g5?),h6,e5,g7,b6,h4,g3,g1.
ЛС2  d2(g1?),b6,e3,d8,g5.

Задача замечательная! Но она ни в коей мере не устраняет самостоятельности задачи М.Федорова.
Дело в том, что если в данной задаче перемена игры осуществлена (в игре КЛС-ов) в виде чередования игры вориантов действительного решения, то в задаче М.Федорова совсем другая перемена игры, а именно: чередование действительного решения задачи и КЛС-а, представляющего собой вариант действительного решения с финалом [h2].

letas пишет:С.Беренштейн,начнет нести чепуху

Для меня эта Ваша оценка моих теоретических рассуждений — свидетельство того, что Вы врядли способны быть квалифицированным судьей соревнований.

letas пишет:С.Калмановский в редакции А.Полевого
Улучшение вариации М.Федорова.
Новая вариация более экономна.
2 ложных следа

db6(g1A),d2,e3,d8,g5
A(g5),h6,e5,g7,e1,h4,g3,g1.
ЛС1 e1(g5?),h6,e5,g7,b6,h4,g3,g1.
ЛС2  d2(g1?),b6,e3,d8,g5.

Эта позиция была у меня на доске, но не был уверен на 100% что проходит. Так конечно лучше, чем у Фёдорова.

С.Калмановский в редакции А.Полевого
Улучшение вариации М.Федорова.
Новая вариация более экономна.
2 ложных следа

db6(g1A),d2,e3,d8,g5
A(g5),h6,e5,g7,e1,h4,g3,g1.
ЛС1 e1(g5?),h6,e5,g7,b6,h4,g3,g1.
ЛС2  d2(g1?),b6,e3,d8,g5.

Alemo пишет:У меня тоже было робкое ощущение, что идею М. Фёдорова можно было сделать без надставки, но без должного опыта я даже не пытался. Может кто-нибудь поможет и составнёт ?

АМ

Не идею Федорова,а вариацию Федорова на идею Калмановского.
Есть такая позиция.Поэтому Семен понял,что я не вру...и убежал...

У меня тоже было робкое ощущение, что идею М. Фёдорова можно было сделать без надставки, но без должного опыта я даже не пытался. Может кто-нибудь поможет и составнёт ?

АМ

SB пишет:

letas пишет:

SB пишет:
Если я что-то утверждаю, то я всегда и привожу доказательство. А Вы, как я уже давно заметил, вместо доказательств загадываете какие-то ребусы. Такой способ ведения полемики я не приемлю.

Я все всегда аргументирую...
А Ваши доказательства сводятся к одному-

я так считаю...

Какие нужны доказательства для чего?

Ребусы это не доказательства. Полемику с Вами я прекращаю.

Какая может быть полемика...
Если Вы связно не можете объяснить,что Вам нужно от меня.

letas пишет:

SB пишет:
Если я что-то утверждаю, то я всегда и привожу доказательство. А Вы, как я уже давно заметил, вместо доказательств загадываете какие-то ребусы. Такой способ ведения полемики я не приемлю.

Я все всегда аргументирую...
А Ваши доказательства сводятся к одному-

я так считаю...

Какие нужны доказательства для чего?

Ребусы это не доказательства. Полемику с Вами я прекращаю.

SB пишет:
Если я что-то утверждаю, то я всегда и привожу доказательство. А Вы, как я уже давно заметил, вместо доказательств загадываете какие-то ребусы. Такой способ ведения полемики я не приемлю.

Я все всегда аргументирую...
А Ваши доказательства сводятся к одному-

я так считаю...

Какие нужны доказательства для чего?

letas пишет:

SB пишет: аспект. Так, например, дуаль в миниатюре может быть более серьезным недостатком, чем неодноходовая двойственность в сложной многофигурно-многоходовой задаче. Этот же принцип оценки должен применяться и при установлении отличия неодноходовой двойственности от ЧПР (см. п. 2.1.З.1.2.), в котором сохранен авторский финал (см. п. 2.1.З.1.).[/i][/b]

Может быть,но не для задачи Калмановского.В ней лишь перестановка ходов 2 и 3 хода..
№18 Федорова можно дать без надставки с сохранением авторского решения.А это уже серьезный изъян.

Если я что-то утверждаю, то я всегда и привожу доказательство. А Вы, как я уже давно заметил, вместо доказательств загадываете какие-то ребусы. Такой способ ведения полемики я не приемлю.

SB пишет: аспект. Так, например, дуаль в миниатюре может быть более серьезным недостатком, чем неодноходовая двойственность в сложной многофигурно-многоходовой задаче. Этот же принцип оценки должен применяться и при установлении отличия неодноходовой двойственности от ЧПР (см. п. 2.1.З.1.2.), в котором сохранен авторский финал (см. п. 2.1.З.1.).[/i][/b]

Может быть,но не для задачи Калмановского.В ней лишь перестановка ходов 2 и 3 хода..
№18 Федорова можно дать без надставки с сохранением авторского решения.А это уже серьезный изъян.

Alemo пишет:

Liahovsky пишет:Двойственность в задачах разрешена и незначительно влияет на оценку.

Это у кого как Если бы меня когда-нибудь заставили под пистолетом судить задачи, то я бы к  двойственности относился однозначно! Чистота решения - одна из немногих ценностей, что у нас осталась. И этюды, и проблемы, и задачи имеют одно общее - являются КОМПОЗИЦИЕЙ.

Помните, что сказал Воланд буфетчику:  

«—Осетрину прислали второй свежести, — сообщил буфетчик.
—        Голубчик, это вздор!
—        Чего вздор?
—        Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»

В отношении "свежести" композиции Воланд имел ввиду единственность и чистоту решения и финалов.

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА
КОМИССИИ ПО ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ ПРИ ФМЖД (CPI FMJD)
ДЛЯ ЗАДАЧ
(В РУССКИХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ШАШКАХ)

3.1.3.2.1.1.1. При определении степени влияния двойственности игры на оценку задачи следует учитывать не столько количественный (количество неточных ходов), сколько качественный, т.е. определенный конкретной спецификой данной задачи, ее (данной двойственности) аспект. Так, например, дуаль в миниатюре может быть более серьезным недостатком, чем неодноходовая двойственность в сложной многофигурно-многоходовой задаче. Этот же принцип оценки должен применяться и при установлении отличия неодноходовой двойственности от ЧПР (см. п. 2.1.З.1.2.), в котором сохранен авторский финал (см. п. 2.1.З.1.).

Liahovsky пишет:Двойственность в задачах разрешена и незначительно влияет на оценку.

Это у кого как Если бы меня когда-нибудь заставили под пистолетом судить задачи, то я бы к  двойственности относился однозначно! Чистота решения - одна из немногих ценностей, что у нас осталась. И этюды, и проблемы, и задачи имеют одно общее - являются КОМПОЗИЦИЕЙ.

Помните, что сказал Воланд буфетчику:  

«—Осетрину прислали второй свежести, — сообщил буфетчик.
—        Голубчик, это вздор!
—        Чего вздор?
—        Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»

В отношении "свежести" композиции Воланд имел ввиду единственность и чистоту решения и финалов.

Alemo пишет:В данном случае я на стороне Семёна, но не потому что он меня уговорил своими витиеватыми рассуждениями. Просто в задачах также как и в проблемах я считаю перестановку (двойственность) намного более серьёзным недостатком, чем надставка. Тут затронут один из важнейших принципов на чём зиждется вся композиция - чистота решения. Это основа основ. Наличие дополнительных КЛС не может это перебить.

Оценка выставленная судьями (45) близка к реальности на мой взгляд. Но всё-таки 38-40 наверное было бы точнее.

Двойственность в задачах разрешена и незначительно влияет на оценку. Это не проблемы и этюды и миниатюры, где двойственность губит КВ. Главное как судьи оценят ИП.
Мнение С. Беренштейно, неоспоримо ценное. Но он в данном соревновании не судья. Если нет официального заявления о данной ситуации, то и рассматривать форумский базар не следует. Судьи не будут работать, если их будет просить С. Беренштейн, А. Полевой или А. Панченко. Судьи будут работать только, если их попросит главный судья. Давайте из этого исходить. И решать в данном вопросе не нам, а только судьям. пора прекратить этот балаган. Славу богу А. Панченко утих, но с каждым высказыванием все ближе к новой вспышке.

В данном случае я на стороне Семёна, но не потому что он меня уговорил своими витиеватыми рассуждениями. Просто в задачах также как и в проблемах я считаю перестановку (двойственность) намного более серьёзным недостатком, чем надставка. Тут затронут один из важнейших принципов на чём зиждется вся композиция - чистота решения. Это основа основ. Наличие дополнительных КЛС не может это перебить.

Оценка выставленная судьями (45) близка к реальности на мой взгляд. Но всё-таки 38-40 наверное было бы точнее.

SB пишет:

letas пишет:

SB пишет:
Ваш ответ не соответствует сути моего поста. Вы доказываете, что задача С.Калмановского лучше задачи М.Федорова, в то время как целью моего сравнительного анализа обеих задач является доказательство того, что задача М.Федорова имеет право на положительную оценку — право, которое Вами отрицается.

Ваш последний пост неубедителен.
Федоров ухудшил задачу Калмановского (1).
А ухудшение не дает право на положительную оценку в конкурсах.
Т.к Федоров по сути ничего своего не внес (2).
Убирание перестановки ходов за счет введения надставки и  добавления двух лишних дамок ,1ЛС против 3 ЛС маловато (3).
В лучшем случае авторство должно быть Калмановский в редакции Федорова (4).

(1), (3).
Лично я считаю двойственность в задаче Калмановского значительно большим недостатком, чем надставка и добавление двух лишних дамок в задаче Федорова (за счет которых, кстати, достигнута идеальная точность игры), т.к. для миниатюры преимущественно комбинационного типа на запирание простой с заурядным сочетанием финалов перестановка ходов — в моей эстетической парадигме — это (даже с учетом большего количества КЛС в ней), по сути, приговор. Так что c утверждением о том, что "Федоров ухудшил задачу Калмановского" лично я не согласен.

(2)
Федоров, как я уже неоднократно отмечал, за счет привнесения нового качества (перемены игры) в игровое содержание СУЩЕСТВЕННО его обогатил,  так что с Вашим утверждением: "Федоров по сути ничего своего не внес", я также не согласен.

(4)
Ваш итоговый вывод: "В лучшем случае авторство должно быть Калмановский в редакции Федорова" я считаю не соответствующим логике эстетических взаимосвязей между обеими задачами.
Мой вывод (основанный на моих вышеприведенных аргументах) такой: задача М.Федорова не только не является ухудшением, а наоборот — она является УЛУЧШЕНИЕМ задачи Калмановского, и поэтому она имеет право как на самостоятельное авторство, так и на положительную оценку.

Благодаря трем КЛС игровое содержание задачи Колмановского намного богаче.
Но оставайтесь при своем мнении....
Ваши выводы противоречат Вами же написанным правилам для задач...

letas пишет:

SB пишет:
Ваш ответ не соответствует сути моего поста. Вы доказываете, что задача С.Калмановского лучше задачи М.Федорова, в то время как целью моего сравнительного анализа обеих задач является доказательство того, что задача М.Федорова имеет право на положительную оценку — право, которое Вами отрицается.

Ваш последний пост неубедителен.
Федоров ухудшил задачу Калмановского (1).
А ухудшение не дает право на положительную оценку в конкурсах.
Т.к Федоров по сути ничего своего не внес (2).
Убирание перестановки ходов за счет введения надставки и  добавления двух лишних дамок ,1ЛС против 3 ЛС маловато (3).
В лучшем случае авторство должно быть Калмановский в редакции Федорова (4).

(1), (3).
Лично я считаю двойственность в задаче Калмановского значительно большим недостатком, чем надставка и добавление двух лишних дамок в задаче Федорова (за счет которых, кстати, достигнута идеальная точность игры), т.к. для миниатюры преимущественно комбинационного типа на запирание простой с заурядным сочетанием финалов перестановка ходов — в моей эстетической парадигме — это (даже с учетом большего количества КЛС в ней), по сути, приговор. Так что c утверждением о том, что "Федоров ухудшил задачу Калмановского" лично я не согласен.

(2)
Федоров, как я уже неоднократно отмечал, за счет привнесения нового качества (перемены игры) в игровое содержание СУЩЕСТВЕННО его обогатил,  так что с Вашим утверждением: "Федоров по сути ничего своего не внес", я также не согласен.

(4)
Ваш итоговый вывод: "В лучшем случае авторство должно быть Калмановский в редакции Федорова" я считаю не соответствующим логике эстетических взаимосвязей между обеими задачами.
Мой вывод (основанный на моих вышеприведенных аргументах) такой: задача М.Федорова не только не является ухудшением, а наоборот — она является УЛУЧШЕНИЕМ задачи Калмановского, и поэтому она имеет право как на самостоятельное авторство, так и на положительную оценку.

SB пишет:
Ваш ответ не соответствует сути моего поста. Вы доказываете, что задача С.Калмановского лучше задачи М.Федорова, в то время как целью моего сравнительного анализа обеих задач является доказательство того, что задача М.Федорова имеет право на положительную оценку — право, которое Вами отрицается.

Ваш последний пост неубедителен.
Федоров ухудшил задачу Калмановского.
А ухудшение не дает право на положительную оценку в конкурсах.
Т.к Федоров по сути ничего своего не внес.
Убирание перестановки ходов за счет введения надставки и  добавления двух лишних дамок ,1ЛС против 3 ЛС маловато.
В лучшем случае авторство должно быть Калмановский в редакции Федорова.