Чемпионат Украины-2017,раздел задачи.

SB пишет: я считаю, что задача №18 имеет право на положительную оценку уже самим фактом устрания двойственности,

Я бы согласился с Вами,если бы автор улучшил свою задачу.
В нашем случае налицо плагиат,воровство.
Устранение небольшого дефекта в чужой задаче.
Устрание одного дефекта привело к возникновению другого,более серьезного.
2 лишние дамки!!! +надставка!!!.
Надставка полностью уничтожает эстэтическую значимость задачи.
Т.к. можно было обойтись без надставки.

letas пишет:



Чтобы люди поняли о чем идет речь,а не верили Беренштейну на слово,привожу выдержки из правил.

Согласно правил в обеих задачах присутствует только "действительное решение".
А решения в задачах одинаковы.Признак -вариаций.
Отсутствует иллюзорная игра.Так как при первом ходе черных задачи не решаются.
О ложных следах мы не станем говорить.Т.к в авторском решении №18 ЛС не приведен.

Даже если и не учитывать КЛС-ы, а соответственно, и перемену игры, возникающую при их учитывании, я считаю, что задача №18 имеет право на положительную оценку уже самим фактом устрания двойственности, практически уничтожавшей эстэтическую значимость задачи-ИП.

letas пишет:

SB пишет:
1.Ваше заключение: "У ИП на одну шашку меньше. Значит редакция ухудшена."

2.Мое заключение: В задаче В.Рычки ценой всего лишь одной дополнительной б.ш. устранены все двойственности, имевшиеся в ИП. Задачу В.Рычки я считаю УЛУЧШЕНИЕМ задачи ИП в техническом плане и СУЩЕСТВЕННЫМ УЛУЧШЕНИЕМ — в эстетическом плане.

1.Это не мое заключение.Это взято из судейского отчета.Как и оценка 1,5 балла.
2.Кстати Резанко оценил ее в ЧУ-2011 в 3 балла.
Налицо такой же случай,как с №18.
Низкая оценка из за серьезного ИП с несколькими двойственностями в ИП.

Но ведь Вы же спросили МОЕ мнение.

SB пишет:
1.Ваше заключение: "У ИП на одну шашку меньше. Значит редакция ухудшена."

2.Мое заключение: В задаче В.Рычки ценой всего лишь одной дополнительной б.ш. устранены все двойственности, имевшиеся в ИП. Задачу В.Рычки я считаю УЛУЧШЕНИЕМ задачи ИП в техническом плане и СУЩЕСТВЕННЫМ УЛУЧШЕНИЕМ — в эстетическом плане.

1.Это не мое заключение.Это взято из судейского отчета.Как и оценка 1,5 балла.
2.Кстати Резанко оценил ее в ЧУ-2011 в 3 балла.
Налицо такой же случай,как с №18.
Низкая оценка из за серьезного ИП с несколькими двойственностями в ИП.

AFM пишет:С.И.Беренштейну
Грош цена тому судье ,который не в состоянии увидеть как можно улучшить и/или исправить то ,за что он дает оценку.
Если он видит как можно исправить дефект авторской позиции ,он обязан на это отреагировать снижением оценки ,также судья должен стремиться увидеть то ,что даже автору не видно ,а том числе и составить  новое произведение ,чтобы показать  "лоху",что он таковым является .
Другое дело ,что работу судей никто в наши дни не оплачивает ,тогда как при Советской власти  судейская  работа прилично

Учет возможных улучшений/исправлений композиции приводит к субъективизму при выставлении оценки и поэтому недопустим в судействе.

Чтобы люди поняли о чем идет речь,а не верили Беренштейну на слово,привожу выдержки из правил.

Согласно правил в обеих задачах присутствует только "действительное решение".
А решения в задачах одинаковы.Признак -вариаций.
Отсутствует иллюзорная игра.Так как при первом ходе черных задачи не решаются.
О ложных следах мы не станем говорить.Т.к в авторском решении №18 ЛС не приведен.

С.И.Беренштейну
Грош цена тому судье ,который не в состоянии увидеть как можно улучшить и/или исправить то ,за что он дает оценку.
Если он видит как можно исправить дефект авторской позиции ,он обязан на это отреагировать снижением оценки ,также судья должен стремиться увидеть то ,что даже автору не видно ,а том числе и составить новое произведение ,чтобы показать "лоху",что он таковым является .
Другое дело ,что работу судей никто в наши дни не оплачивает ,тогда как при Советской власти судейская работа прилично оплачивалась .
По причине безденежья судья не обязан серьезно напрягаться ,что и заявил мне в личной беседе в 2012 году судья чемпионата мира-64 А.Нагуманов .

Ребята...ни в коем случае не прекращайте дискуссию...
даже ЭС заинтересовался задачами (хотя и не знает что это такое ? )

letas пишет:

SB пишет:
Устранение перестановки, фактически уничтожающей художественную ценность задачи, я считаю достаточным основанием для права на самостоятельное авторство.

(2)
Факт необоснованности введения надставки выявлен фактом составления Вашей задачи — т.е. уже после завершения соревнования, поэтому в данном случае он не должен рассматриваться как релевантный.

Это говорит о плохой работе судей.
1.Которые не выявили необоснованность введения надставки (1).
Но Вам то теперь это известно.
Обсуждение происходит с учетом всех выявленных недостатках в обеих задачах .
2.Не заметили перестановку ходов в задаче Калмановского (2).
Опять Вы уклонились от сравнения механизма решений в обеих задачах.Что нового внес Федоров (3).
А что Вы скажете о задаче Рычки? (4)

(1)
Чтобы это выявить, необходимо было составить новую задачу, а это в функции судей не входит.

(2)
Тот факт, что задача №18 получила положительную оценку, свидетельствует о том, что о перестановке в ИП судьям было известно.

(3)
Механизмы решений в обеих задачах идентичны, но НЕ идентичны их игровые содержания, о чем я уже писал ранее.

(4)

letas пишет:Пример на тему №18
У ИП имеются двойственности,зато на шашку меньше...

Ваше заключение: "У ИП на одну шашку меньше. Значит редакция ухудшена."

Мое заключение: В задаче В.Рычки ценой всего лишь одной дополнительной б.ш. устранены все двойственности, имевшиеся в ИП. Задачу В.Рычки я считаю УЛУЧШЕНИЕМ задачи ИП в техническом плане и СУЩЕСТВЕННЫМ УЛУЧШЕНИЕМ — в эстетическом плане.

letas пишет:

AFM пишет:
Надо еще показать как можно было   без надставки исправить перестановку ходов в задаче К.-го

Элементарно.

Во всех показанных задачах в том числе в №18 ЧУ механизм решения одинаков.
Т.е. все они-вариации задачи Калмановского.

Решение после 1.ab6 прокрутил вслепую за 1 минуту ,правда без подсказки из других постов где после ...g1 указан ход 2.d2+ ,не смог бы так быстро .
Если бы эта задача была  поставлена  на конкурс лет сто назад ,то ей можно было поставить хорошую оценку .
А при таком элементарном сочетании  финалов ,она и этого не стоит .
Насчет задачи Федорова скажу так .
Послушав С.Беренштейна ,я поставил бы 2,5 очка юа послушав Вас - 0 очков .Истина, IMHO, находится посередине .
Но,если обладатель лучшей задачи чемпионата считает ,что его права никак не нарушены ,то и спорить больше на эту тему нет смысла ,
так как теории "микроскопического  оценивания" произведений  с микроскопических авторским вкладом не существует .
В 12-м чемпионате Москвы 1985 года я поставил одной позиции П.Шклудова оценку в 1 очко и вряд ли был бы несправедлив ,поставив ноль .Много лет спустя эту  мою оценку  на сайте ШВР
ПШ  оставил  без комментариев .Сейчас даже   вспоминать эту мелочевку  неохота .

AFM пишет:
Надо еще показать как можно было   без надставки исправить перестановку ходов в задаче К.-го

Элементарно.

Во всех показанных задачах в том числе в №18 ЧУ механизм решения одинаков.
Т.е. все они-вариации задачи Калмановского.

letas пишет:

SB пишет:

letas пишет:
p.s.Семен так и не ответил на мою последнюю публикацию о №18.
Видимо ему сказать нечего....

Мои аргументы в пользу права задачи №18 на положительную оценку:

По сравнению с ИП в задаче №18:

1. Устранена двойственность (перестановка ходов в практически комбинационной миниатюре), которая, на мой взгляд, сводила на нет художественную ценность задачи ИП.

2. В игровое содержание включена перемена игры, а именно: при попадании белой шашки на поле f6 в предвариантной стадии в ИП (1.f6) проходит КЛС, а в задаче №18 (1.сb6, 2.f6) — действительное решение.

Мой вывод из этих аргументов: Задача №18 имеет право на самостоятельное авторство и, следовательно, на положительную оценку.

А если просто сравнить механизмы решения.
Что имеется от Федорова,кроме устранения перестановки ходов? Ничего...
Механизм решения один и тот же.
И принадлежит С.Калмановскому.
Еще один минус-необоснованное введение  надставки.
По правилам это недопустимо.

Надо еще показать как можно было   без надставки исправить перестановку ходов в задаче К.-го ,тогда в любом случае ,даже несмотря на дополнительные плюсы в виде ЛС,иллюзорной игры и т.п. оценка должна быть ниже посредственной ( ниже 30 очков ).

Кстати ,задачи ,как ни странно ,всегда были одним из самых скандальных жанров в спортивной композиции .
Так , например ,старший судья раздела "задачи-100"  5-го  первенства СССР  Г.Далидович после предварительных итогов без какой-либо причины изменил свои оценки позициям участника Н.Грешкова(Московская обоасть).
Николай Грешков написал протест на имя главного судьи 5-го чемпионата А.Виндермана ,а копию переслал председателю комиссии А.Федоруку.
Автор же этих строк работал во 2 этапе  5 чемпионата в должности главного секретаря .
Перед утверждением предварительных итогов все судьи прислали свои предварительные оценки главному судье согласно инструкции для судей ,принятой всесоюзной комиссией по ш/к .
Согласно этим оценкам, на третье место в чемпионате выходил Н.Грешков .
В своем протесте Н.Грешков утверждал ,что судья Далидович не захотел присуждать ему третье место только потому,что почти все задачи Грешкова были сделаны на запирание своих шашек ,то есть в поддавки .
Федорук и Виндерман решили послать все задачи чемпионата на консультацию Н.Н.Пустынникову - безоговорочному авторитету всех составителей задач.
Н.Н. прислал А.Федоруку ответ ,в котором указал на равноправие всех типов задач ,включая задачи в поддавки .
В то же время Г.Далидович не указал причину изменения своих предварительных оценок ,выданных задачам  Н.Грешкова .
В душе А.Федорук был не согласен с таким сомнительным равноправием задач ,составленных в разных системах игры ,но сделать ничего не смог ,и комиссия решила ,что только сами составители задач должны определиться по поводу равноправия таких задач и возможности их сопоставления .
В итоге Г.Далидовичу было отказано в изменении его предварительных оценок .
Н.Грешков стал бронзовым призером чемпионата.
Не знаю как сейчас на такие задачи в поддавки смотрят нынешние
судьи .
IMHO подобное сопоставление задач из разных игровых систем выглядит еще абсурднее ,чем сопоставление первертышей в жанре "проблемы-64" с классическими произведениями.

SB пишет:
Устранение перестановки, фактически уничтожающей художественную ценность задачи, я считаю достаточным основанием для права на самостоятельное авторство.

(2)
Факт необоснованности введения надставки выявлен фактом составления Вашей задачи — т.е. уже после завершения соревнования, поэтому в данном случае он не должен рассматриваться как релевантный.

Это говорит о плохой работе судей.
1.Которые не выявили необоснованность введения надставки.
Но Вам то теперь это известно.
Обсуждение происходит с учетом всех выявленных недостатках в обеих задачах.
2.Не заметили перестановку ходов в задаче Калмановского.
Опять Вы уклонились от сравнения механизма решений в обеих задачах.Что нового внес Федоров.
А что Вы скажете о задаче Рычки?

letas пишет:

SB пишет:

letas пишет:
p.s.Семен так и не ответил на мою последнюю публикацию о №18.
Видимо ему сказать нечего....

Мои аргументы в пользу права задачи №18 на положительную оценку:

По сравнению с ИП в задаче №18:

1. Устранена двойственность (перестановка ходов в практически комбинационной миниатюре), которая, на мой взгляд, сводила на нет художественную ценность задачи ИП.

2. В игровое содержание включена перемена игры, а именно: при попадании белой шашки на поле f6 в предвариантной стадии в ИП (1.f6) проходит КЛС, а в задаче №18 (1.сb6, 2.f6) — действительное решение.

Мой вывод из этих аргументов: Задача №18 имеет право на самостоятельное авторство и, следовательно, на положительную оценку.

А если просто сравнить механизмы решения.
Что имеется от Федорова,кроме устранения перестановки ходов? Ничего...(1)
Механизм решения один и тот же.
И принадлежит С.Калмановскому.
Еще один минус-необоснованное введение  надставки (2).
По правилам это недопустимо.

(1)
Устранение перестановки, фактически уничтожающей художественную ценность задачи, я считаю достаточным основанием для права на самостоятельное авторство.

(2)
Факт необоснованности введения надставки выявлен фактом составления Вашей задачи — т.е. уже после завершения соревнования, поэтому в данном случае он не должен рассматриваться как релевантный.

SB пишет:

letas пишет:
p.s.Семен так и не ответил на мою последнюю публикацию о №18.
Видимо ему сказать нечего....

Мои аргументы в пользу права задачи №18 на положительную оценку:

По сравнению с ИП в задаче №18:

1. Устранена двойственность (перестановка ходов в практически комбинационной миниатюре), которая, на мой взгляд, сводила на нет художественную ценность задачи ИП.

2. В игровое содержание включена перемена игры, а именно: при попадании белой шашки на поле f6 в предвариантной стадии в ИП (1.f6) проходит КЛС, а в задаче №18 (1.сb6, 2.f6) — действительное решение.

Мой вывод из этих аргументов: Задача №18 имеет право на самостоятельное авторство и, следовательно, на положительную оценку.

А если просто сравнить механизмы решения.
Что имеется от Федорова,кроме устранения перестановки ходов? Ничего...
Механизм решения один и тот же.
И принадлежит С.Калмановскому.
Еще один минус-необоснованное введение надставки.
По правилам это недопустимо.

letas пишет:
p.s.Семен так и не ответил на мою последнюю публикацию о №18.
Видимо ему сказать нечего....

Мои аргументы в пользу права задачи №18 на положительную оценку:

По сравнению с ИП в задаче №18:

1. Устранена двойственность (перестановка ходов в практически комбинационной миниатюре), которая, на мой взгляд, сводила на нет художественную ценность задачи ИП.

2. В игровое содержание включена перемена игры, а именно: при попадании белой шашки на поле f6 в предвариантной стадии в ИП (1.f6) проходит КЛС, а в задаче №18 (1.сb6, 2.f6) — действительное решение.

Мой вывод из этих аргументов: Задача №18 имеет право на самостоятельное авторство и, следовательно, на положительную оценку.

Пример на тему №18
У ИП имеются двойственности,зато на шашку меньше...

SB пишет:
В своем посте я привел свою интерпретацию Ваших слов "базы стали объектом купли-продажи", а именно — "программа стоит денег". Сейчас я вижу, что я просто должен был привести именно Ваши слова, а не свою интерпретацию их, т.к. моя интерпретация по сути исказила смысл Ваших слов. Искренне об этом сожалею и приношу Вам свои извинения за это.

Лопаясь о радости на защиту С.Беренштейна бросился Шклудов.

Шклудов пишет:Семен, да пусть он ЗАДАВИТСЯ со своей программой.
Если пожелаете - пишите - я передам вам то, что мы выкупили у Ляховского. Это одно и то же. на 99%.
ПЕРЕДАМ, а не продам!

Шклудов отлично знает,что у Беренштейна эти базы имеются.
но главное "заклеймить" Полевого.
p.s.Семен так и не ответил на мою последнюю публикацию о №18.
Видимо ему сказать нечего....

letas пишет:

SB пишет:
Я ими пользовался, например, когда вел свой топик "Галерея Задачного Искусства".
Естественно, Вы этого видеть не могли.

Ты не пользовался базами.
Ты пользовался шашечной программой Аврора для создания диаграмм в формате XTML.
Это к базам никакого отношения не имеет.

Я думал, что это одно и тоже.

letas пишет:Когда я как то попросил тебя прислать мне твои новые задачи в формате  баз Авроры,то ты даже это не смог сделать. Но нагло заявил,что я требую с тебя деньги за базы.
Так я понял суть твоих последних утверждений.

В своем посте я привел свою интерпретацию Ваших слов "базы стали объектом купли-продажи", а именно — "программа стоит денег". Сейчас я вижу, что я просто должен был привести именно Ваши слова, а не свою интерпретацию их, т.к. моя интерпретация по сути исказила смысл Ваших слов. Искренне об этом сожалею и приношу Вам свои извинения за это.

SB пишет:
Я ими пользовался, например, когда вел свой топик "Галерея Задачного Искусства".
Естественно, Вы этого видеть не могли.

Ты не пользовался базами.
Ты пользовался шашечной программой Аврора для создания диаграмм в формате XTML.
Это к базам никакого отношения не имеет.
Когда я как то попросил тебя прислать мне твои новые задачи в формате баз Авроры,то ты даже это не смог сделать.
Но нагло заявил,что я требую с тебя деньги за базы.
Так я понял суть твоих последних утверждений.

letas пишет:Оригинал письма С.Беренштейна

С.Беренштейн пишет:Добрый день, Александр!
Был бы тебе очень (!!!) благодарен, если бы ты прислал мне самые последние версии БД З-64, З-100.
Семён

Мой ответ

Добрый день,Семен!
После того,как базы стали объектом купли-продажи я решил больше базы никому не передавать.
С другой стороны я не заметил,того,чтобы ты как то работал с базами.
С уважением,Александр.

Как видно Семен полностью переврал текст переписки.

Повторяю: суть переписки я передал точно.

letas пишет:Добавлю,что мои базы по задачам Семену я передал чуть раньше.
Без денег.

Это правда. Но речь же идет о якобы моей мести, так что в данном случае это к делу не относится.

letas пишет:Но я не видел,что Семен как то ими пользовался.
И мне непонятно,зачем Семену понадобились  "последние версии БД З-64, З-100".
Если он до этого не пользовался базами.

Я ими пользовался, например, когда вел свой топик "Галерея Задачного Искусства".
Естественно, Вы этого видеть не могли.

Оригинал письма С.Беренштейна

С.Беренштейн пишет:Добрый день, Александр!
Был бы тебе очень (!!!) благодарен, если бы ты прислал мне самые последние версии БД З-64, З-100.
Семён

Мой ответ

Добрый день,Семен!
После того,как базы стали объектом купли-продажи я решил больше базы никому не передавать.
С другой стороны я не заметил,того,чтобы ты как то работал с базами.
С уважением,Александр.

Как видно Семен полностью переврал текст переписки.
Добавлю,что мои базы по задачам Семену я передал чуть раньше.
Без денег.
Но я не видел,что Семен как то ими пользовался.
И мне непонятно,зачем Семену понадобились "последние версии БД З-64, З-100".
Если он до этого не пользовался базами.

letas пишет:

SB пишет:

letas пишет:
p.s Но только мы вдвоем знаем,почему Вы вдруг встали на сторону Шклудова и Компании.
Почему Вам захотелось мне "мстить".

На это я вынужден ответить.

В ответ на мою просьбу о предоставлении мне Вашей программы по задачам Вы ответили отказом, мотивируя это тем, что программа стоит денег

Семен,зачем Вы опять нагло врете.
Лучше опубликуйте настоящий текст Вашей просьбы и мой ответ.

Может, я в каких-то деталях переписки по данному вопросу был не точен, но суть ее я передал точно. Что же касается ее публикации, то делайте это сами, если считаете нужным, я этого делать не буду.

SB пишет:

letas пишет:
p.s Но только мы вдвоем знаем,почему Вы вдруг встали на сторону Шклудова и Компании.
Почему Вам захотелось мне "мстить".

На это я вынужден ответить.

В ответ на мою просьбу о предоставлении мне Вашей программы по задачам Вы ответили отказом, мотивируя это тем, что программа стоит денег

Семен,зачем Вы опять нагло врете.
Лучше опубликуйте настоящий текст Вашей просьбы и мой ответ.

Беренштейн пишет:Вы же, увидя, что неспособны опровергнуть мои аргументы, перешли сначала к оскорбительному тону в нашей полемике

Я легко опроверг все ваши аргументы.Вы вместо ответа на мои доводы каждый раз писали,что прекращаете полемику.Затем снова вступали,
"забыв" ответить на мои доводы.Т.К ЧЕСТНОГО ОТВЕТА НЕ МОГЛИ НАЙТИ.