Этюды

... нужны две оценки - техническая и художественная. Особенно в этюдном творчесте.
Evgraf

Я уже писал об этом же несколько постов назад...может Миленко со мной и не согласится...но повторюсь..
я тоже вижу выход во введении 2х оценок ТО и ХО..и тогда все останутся довольны..и даже Элиазар

сейчас вопрос конкретный..договориться... какие критерии принять для ТО, а какие для ХО ??
это будет сделать посложнее...
чем упражняться в остроумии.. !

Не хочу продолжать разговор с Евграфом

Миленко, зря обижаешься. Я не затеял бы спор, если чувствовал бы себя неправым. Дело не в упрямстве, а в неуловимых тонкостях любого искусства. Что лучше смотрится в парном фигурном катании: 1)высокий партнер-очень маленькая партнерша, 2)оба почти равного роста, 3)низкий партнер-высокая партнерша? Второй вопрос - какой из этих пар легче сделать высокую поддержку?
Неправильно приводить сравнения наших соревнований с игровыми, где важен в первую очередь результат, а не красивое исполнение. Красота - вещь субъективная, но этот субъективизм является человеческим. Если же мы в оценке красоты будет применять математические формулы, то это уже будет субъективизм арифметический. Что же лучше?
Согласен, наше понимание оригинальности и нешаблонности жиждется на чувстве восторга, которое может проявляться у всех по разному, но в целом, те, кто ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимается одним и тем же делом, приходят обязательно к почти единому мнению, единому восприятию - что есть хорошо, оригинально, нешаблонно, и что этим не является.
Наш спор нужен не для нас, так как и я и ты почти одинаково понимаем, что есть хорошо, а что плохо. Он нужен для того, чтобы всем стало более понятно для чего нужны две оценки - техническая и художественная. Особенно в этюдном творчесте.

Евграф писал :

Во-вторых, вы мне задали вопрос, сколько составлено этюдов с 10 и более КР, я задал вам в ответ тоже вопрос - сколько этюдов составлено с подобной идеей или сколько можно составить ее используя?

Не знаю кто то "вы" ( наверняка Евграф Саше обращается ) , так как я не задавал вопросов сколько составлено этюдов с 10 и более вариантов.

Значит , извиняюсь что вмешался в разговор двух маститих составителей .

Я не знаю сколько составлено таких этюдов , но если кого то интересует могу ответить сколько я составил таких , но надо подождать время , когда у меня будет времени посмотреть .

В любом случае могу утвердить что у меня больше даже 20 и более вариантных , чем на всЮ историю очень хороших двухвариантных ( пока я знаю за два такая Н.Шеломенцев и Е.Зубов - но наверняка там и у Б.Иванова найдется какой то отличник от 90-95 и у кого то там ещё ) - но всё это мало в сравнении с моей подборкой монстров.

Значит, совсем прав Евграф и косвенно и Virmantas.

Труднее лилипуту в баскетболе , чем огромном негру роста 2,5 метра ( читать : труднее составить двухвариантный отличник , чем 20 и более вариантный мини этюд ).

Кстати , как мы знаем - я в большинстве случаев составляю мини этюды, а здесь легко составить 15 и более вариантный этюд , тем более легче его составить если не составляешь а ля Коньков ( понятно что с чистым финалам легче находить вариантов и объединении )

Значит , я явно признаю что ошибся и что мне Евграф и Virmantas указали что я не был прав. Извиняюсь и Евграфу и Virmantas , но и всем гостьям и пользователям МиФ -a что муссор хотел продавать за качество.

Я уверен что и судьи очередного чемпионата смогут найти сил чтобы наказали моих декадентных этюдов. Предлагаю каждый лишный вариант ( значит , начиная с третего ) наказать/штрафовать хоть бы сомволически с 5 очков. Слава Богу что меня защитил господин Jaap Bus и меньше 10 очков не могу мне дать.

Не хочу продолжать разговор с Евграфом, тем более что чемпионат только что не начал - сколько в курсе дел , то Виктор даже и сегодня/завтра может опубликовать все позиции. Мой разговор о оценках можно было бы понять и как нажим/давление на судью . У его совесть и пусть судит по совести - знаю что двовариантиков будет больше чем монстров и значит , нас всё-таки ожидает подлинный спектакль этюдного творчества. Это далеко важнее чем кто то там выиграет , кто то там ... значок заслуженного составителя полторавариантного этюда получить

В принципе это отдельный этюдишко, но как этюд большой оценки он не получил бы, каким бы гениальным не был - с количеством КВ не густо. В принципе здесь есть ещё пару-тройку полу-мусорных, не чистых КВ. В решении этюда я их указал бы, а здесь не хочу - воля автора !

Во-первых, на оценку твоего этюда сильно повлияло бы ИП, так как кроме главного варианта, имеющего сильный ИП, остальные варианты так себе.
Во-вторых, вы мне задали вопрос, сколько составлено этюдов с 10 и более КР, я задал вам в ответ тоже вопрос - сколько этюдов составлено с подобной идеей или сколько можно составить ее используя? Что легче - вопрос относительный. Для меня лично - одинаково сложно. А раз так, то это и должно отображаться в оценке.

Саша..мини очень понравилась !
сделано "в тотальке" ,только не употребляй пожалуста слово ТОКО...уж лучше ОТК !

LeoMinor пишет:
Е.Зубов

43(35)49.7(39 А )21.11(43)16(48)2(31)36+.
A (21.39)2(12)11(43)38.17.38+.

Надо же, 5 страниц форума пришлось пролистать по этой теме, пока добрался. А кажется только вчера начали разговор

Главный вариант мне показался любопытным, хотя врядли новым. Почти наверняка он был либо на этой стороне доски, либо с зеркальным отражением. Вот эту миниатюру (см ниже диаграмму), я посвящаю Еграфу, моему другу которому искренне завидую - в свои 49.5 лет он умудрился сохранить вздрюченность и огонёк в душе и сердце, как и в молодые годы 35 лет назад ! Произведение сделано в моём любимом жанре - ТОКО (тотальная композиция).

№1 Посвящается Е. Зубову

А. Моисеев, МИФ, 2-1-2010

23.40.28(18)7(183)2.15(37 А)10(42)15(48)4+;
А (30)42(34)48(39)34(38)29+;

Мотив требует отдельной диаграммы

№2 Ход чёрных


Здесь тоже не обошлось без вариантов А каск же иначе, ведь вариант - самое лучшее, красивое и совершенное, что есть в композиции ! Не могу же я посвятить Евграфу одновариантную мульку ?!

В принципе это отдельный этюдишко, но как этюд большой оценки он не получил бы, каким бы гениальным не был - с количеством КВ не густо. В принципе здесь есть ещё пару-тройку полу-мусорных, не чистых КВ. В решении этюда я их указал бы, а здесь не хочу - воля автора !

Согласен ..что прозвучавшее в дискуссии разделение оценок на ХУДОЖЕСТВЕНУЮ и ТЕХНИЧЕСКУЮ смогло бы "разрулить" ситуацию !
и правильно делает Алемо..что рисует таблицу опроса..именно здесь могло бы найтись РЕШЕНИЕ которое бы всех устраивало..
и Миленко ,и Арсена и других...

Тогда ,допустим, Арсен и Евграф за свои 2х вариантики смогли бы получать высокие ХУДОЖЕСТВЕНЫЕ оценки вплоть до ОТЛИЧНЫХ !
С другой стороны Миленко за свои 15 вариантики также получал ОТЛИЧНО уже за ТЕХНИКУ...что не исключало бы получение им
получение ОТЛИЧНО одновременно и за ХУДОЖЕСТВЕНУЮ составляющую (но не обязательно всегда).

Следущим этапом могло бы стать : какие критерии следует включить в ТО, а какие в ХО...

помоему это был бы самый конструктивный путь !

Э.Скляр

Евграф писал:

Видимо, мы друг друга плохо читаем!

Буду писать по слогам.

Евграф , мы прекрасно понимаем в чем суть и зря ты так написал.

Сколько этюдов было составлено на нижеследующий этюдный прием?

Да зачем ты мне это написал ? Как первоe - меня это и не должно интересовать , разве в этом суть творчества ? Разве поэт должен придумать новое слово чтобы удачна была его поэзия ?

Mеня в моем этюде будет интересовать не то что тебя в твоем ! Например меня интересует как я 1002-ым способом ( новым ! ) обработал Blonde и тут буду зацикляться.
100 человек , не меньше , обрабативает и обрабативало , а мне удалось именно тут найти что другой не нашёл . На общеизвестный эллемент добавил что то новое , там где никто не ожидал.

Второй случай - меня привлекает ( вновь в моем , но нет и чужем ! ) в этюде - " сколько этюдов было составлено на приципе этюда Lepšić/de Bruijn " - нет, ничего похожего не видел ... А, кстати , ты видел ? И начинает самонаслаждение

Могу ещё таких примеров приводить сколько тебе угодно. Могу взять любой там деталь , как например сногсшибательный 27 ( с "добрый день" ) или тонкий 39 или тоже тонкий 6 или большинство в варианте А ... Но всё это напоминает на онанизм - мы должны искать не алиби за нашу любов к собственном творчестве , а искать критериев которые всем заранее известные , где не будет на каждое мнение контрмнение. Должны искать таких критериев которые вполне объективные , чтобы ограничить произвол хоть бы то маститого гросса как ты или любителя как я или Элиазар.

Автор имеет право знать ещё во время , когда составляет , сколько приблизительно весит его находка. А как там в гимнастике , фигурном катании , ... готовились бы к соревнованиям если бы этого не знали. Знают прекрасно коефициентов того что готовят. Правда , у их труднее , не знают удастся им там и показать/выполнить всё что задумали и всё что тренировали. У нас такой проблемы не должно быть , так как мы знаем решение и его не отменить. А судей и там разных бывает но не могу слабо отличним или отлично слабым називать. Тут тоже у нас перевес. Там судья решает в течении несколько секунд , а мы даем нашим судьям и более 2 месяца. Значит им возможно всё хорошо обдумать и самое важное сравнивать .

Кстати , Евграф ты не заметил любопытную деталь - я твой двоваринатный этюд оценивал и дал много похвалных слов , а ты о моих двух не затртил и одного слова. Как это понять ? Или именно так понять - нечего тут сказать - далеко от глаза , далеко от сердца

Видимо, мы друг друга плохо читаем!

Буду писать по слогам.

Сколько этюдов было составлено на нижеследующий этюдный прием?
Можно использовать зеркалку или похожий прием.



2. Сколько этюдов составлено, использующих в одном из вариантов нижеследующий комбинационный прием?



3. Сколько этюдов составлено, которые объединяют подобные приемы?

4. Если CPI "созрела", чтобы бороться с судейским произволом, то надо сначала разобраться с судьями - кто должен судить, кто может судить.
Не разобравшись с этим, бессмысленно проводить соревнования, надеясь на нормальное судейство. После того, как CPI разберется с первым вопросом, можно приступать к следующей фазе - принципам судейства и оценивании произведений. Здесь как раз можно вынести на расссмотрение те идеи, за которые мы все ратуем. А именно - за разделение общей оценки на 2 части - художественной и технической. И только после того, как мы во всем этом разберемся - следует объявлять новые чемпионаты.
Я не участвую в соревнованиях по двум причинам:
1. (Все знают) Из-за того, что не отменено правило "ИНКОГНИТО" (правило, которое сильно ущемляет права автора на свое произведение)
2. Из-за того, что у нас полный беспорядок с судейством соревнований. А отсюда вытекает, что результаты полностью отданы на откуп выражению "нравится-не нравится", и чаще всего тем, кто сам ничего толком сделать не может.

Евграф писал :

Я же предлагаю сделать вместо одной оценки две. Сделаем, будем судить с учетом принятых нами коэффициентов. А пока этого нет, наше судейство будет основываться только на принципе "понравилось-не понравилось".

Интересно , когда я это говорю ты не согласен
И первое предложение и трете я написал не раз , а второе чуть-чуть иначе , но и у меня там коеффициенты влияющие на ТО , а потом и на СО.

Значит ли это что ты моих постов не читаешь или читаешь невнимательно ?

[ Могу лишь добавить/ уточнить - Евграф написал , а потом стер ; наверняка ему стидно было с меной соглашаться ]

Евграф , я видел в этюдах много нешаблонных приёмов , подходов - много из них не повторялось , не потому что было невозможно использовать , а потому что это был такой муссор за которым никто и никогда и не подумал чтобы использовал. В то же время знаю совсем нешаблонных эллементов как Blonde ; нет ни одного ведущего этюдиста кто и дальше не обрабативает. Здесь старо в новом окружении ( объединении ) дает право автору на новызну , хотел ли ты этого потвердить или нет. Нешаблонность самая собой ничего ( ноль ) !

Евграф писал :

Еще раз замечу, что нешаблонность заключается в том - было ли ранее исполнен в этюдах подобный прием и сколько раз.
Вы мне - сколько всего этюдов составлено с 10 КР? А я вам в ответ - сколько всего этюдов сделано с подобным приемом?

У тебя кроме яркости появился сильный критерий нешаблоность . Выжу что ты как опытный математик всё подсчитаешь и почему бы в решении и сразу не записал сколько раз осущесвился бой дамкой с поля 49 на поле 7 ( ещё и с два восклицательная знака ), а сколько там какой то эллемент Blonde или , ... Так было бы нам виднее почему Евграф именно так оценил. А статистика тут у тебя точная или так на глазок ? А нешаблонное всегда качественее ?

Или только ярче , а яркость и нешаблонность в комбинации дает дополнительные поощрения.

Воспоминаю одного судью котором надоело там у J.Bastiaannet ( пещечный этюд прошлого чемпионата мира ) смотреть "избытых" эллементов. Но не могу все составлять нешаблоно и ярко , и ещё в двовариантиках
Это только черта гениальных , а таких мало ( это я пишу всерёз ). Потому я за дележ - надо соревнование отдельно за гениальных и отдельно для нас обикновенных трудящихся . Тогда никаких не будет недоразумении.

И в гимнастике, и в прыжках в воду, с траплина оценка ставится по принципу - "как элемент понравился судье" умножается на коэффициент сложности, который приняла и зафиксировала Всемирная федерация. Мы ничего подобного не принимали и не утверждали. Я же предлагаю сделать вместо одной оценки две. Сделаем, будем судить с учетом принятых нами коэффициентов. А пока этого нет, наше судейство будет основываться только на принципе "понравилось-не понравилось".
И тот принцип в сегодняшней ситуации, который предлагаю я - является наиболее целесообразным в развитии "запущенных" шашечных жанров.

Выполняет там китаец "Ткачева" и выполнил отлично , потому приходит Евграф и выполнил в то же самое время отлично и "Ткачева" , но ещё в комбинации там с "Можником" . Судье понравился именно китаец и Евграф на втором месте ( судья сказал : технические оснащения мне не так важные , я люблю себя , Ткачева и больше ничего. Эллемент там хорватского "Можника" мне только испортил впечатление )

Еще раз и еще раз, и если понадобится еще много раз повторю, что моя задача как судьи расставить итоговые оценки произведений с учетом их класса, с учетом оригинальности, новизны, чистоты, еще добавлю - сложности и т.д. Для меня в данном случае их оценочная стоимость второстепенна.
Для меня важнее к какой категории это произведение относится - слабой, посрественной и т.д.
Еще раз замечу, что нешаблонность заключается в том - было ли ранее исполнен в этюдах подобный прием и сколько раз.
Вы мне - сколько всего этюдов составлено с 10 КР? А я вам в ответ - сколько всего этюдов сделано с подобным приемом?

Видно что ты Евграф статистикой и математикой интересуешся ещё больше чем я и даже ввёл статиску нешаблоности ( что конечно далеко объективнее чем скажем число ходов , число вариантов , число объединении , ... качество финалов ) , а присоединяеш ей и оценку так на глазок , как в конкретном случае тебе нравиться. Тебе разрешается что мне нет. В этом проблема - большая проблема. Я вчера показал оригинальный этюд какого до сих пор не было - кстати и соотношение сил не ежедневное ( нешаблонное ) , да и подход в стиле "уходящего" ( а он твой друг гроссмейстер ) и что ? Ты не дал бы там 40-50 очков ? Я не требую 70-75

Мы там в гимнастике можем придумать 100 пронцетовую оригинальность на ущерб качества. Даже может быть и красивее хорошо известных элементов , но не забудь что именно ценится то как кто обьединил и выполнил известное. Конечно , поздравляется и новинка , но не сразу чтобы дала 90% от оценки. Евграф , чуть подумай

Eвграф писал :

при нынешней системе оценивания - сначала определяется класс произведения, а уже потом его техническая оснащенность.

Покажи мне где это записанно в RIE . Даже если и есть , как докажешь что именно так лучше ?

для меня оценки - это в первую очередь еще показатель качества произведения, а не его технической оснащенности.

Конечто , ты и сам с меной согласен , только должен понять что техническая оснащенность лучший показатель качества произведения , чем там какая то "яркость , нешаблоность , ..." и ещё несколько таких "объективных" критериев

И совсем нормально за первых два варианта ( иногда и последных два ) получить 35+30 или 35+35 oчков

Очки надо давать не за варианты в отдельности, а за произведение в целом!
Я еще раз и еще раз повторюсь - при нынешней системе оценивания - сначала определяется класс произведения, а уже потом его техническая оснащенность. В каждой категории достаточная шкала, чтобы развести оценки разных произведений по углам. Мы же при подведении общих итогов не оценки произведений по категориям складываем, а занятые ими места в той или иной категории.
А для меня оценки - это в первую очередь еще показатель качества произведения, а не его технической оснащенности.

И совсем нормально за первых два варианта ( иногда и последных два ) получить 35+30 или 35+35 oчков , а для дальнейших 13 ( или больше ) в среднем можем получить где то 0,5 очков на вариант - так как не надо забывать и психологическую границу судьей от 79,9 очков

Его трактовка оригинальности и яркости мне непонятная в некоторых случаях.

Что такое нравится-не нравится? Как с помощью цифр можно определить, какой оригинальней в этюдной игре прием, например:



или



финал



или



Разницу по качеству того или иного произведения следует определять не по количеству вариантов этюда, а по нешаблонности возможных соединений. Вы мне все время твердите - сколько составленно этюдов с 10 КР и более.
А я вам в ответ свой вопрос - сколько составлено этюдов с моим главным вариантом или вариантом А, из приведенного мной двухвариантного этюда?

Alemo пишет:Предлагаю во всех дальнейших разговорах и спорах заменить выражение "15-и вариантник" на "10-вариантник". Дело в том, что этюдов с 15 КВ или больше в природе почти не существует, очень-очень мало.

Возможно что их очень мало , но зато легко их составлять

Я очень рад что моей таблицей никто кроме меня не пользуется , что я её никому не предлагал , не навязивал ...У меня с её были какие то планы - но решил её не "навязывать" . Правда , мои исследования потверждали точность в судействе , какой даже не замечал у лучших из лучших судьей : А.Горина , Евграфа и J.Bastiaannet !

Даже на десяток примеров сделал и проверку с оцениванием ( одновременным ) с Евграфом и оценки или совпадали или отличались не более 5-10 очков ( чего не скажешь и за лучшие судейства ! ). Да , проверку сделал и с ещё несколько коллег , но здесь уже разница была не такой незаметной ... Думал , что обнаружил таблицу которая может устраивать почти всех ... , но видимо ошибся

Самое большое разочарование получил от Евграфа - он утверждает что у его исключительно объективный критерий и на этом разговор заканчивается. Его трактовка оригинальности и яркости мне непонятная в некоторых случаях.

Скажем так : на основании каких объективных критериев он там назвал три раза "добрый день" - даже крича ( два восклицательна знака ) ? Похоже мне это на смех который видел в "юмористических" сериялах из Соединённых Штатов. Извините , но на меня там восклицательные знаки не производили никаких впечатлении , а два там места даже я не заметил бы как "смешная" . Значит , совсем , полностью - субъективный критерий. Допускаю что совсем ошибаюсь в конкретном случае ( возможно и весь тот разговор повлиял на меня и теперь начл зациклятся на мелочах ) , но тут ни "О" от объективности !

Предлагаю во всех дальнейших разговорах и спорах заменить выражение "15-и вариантник" на "10-вариантник". Дело в том, что этюдов с 15 КВ или больше в природе почти не существует, очень-очень мало.

Evgraf пишет:

Итак, допустим, хороший 15 вариантик получил 80 очков..допустим за каждый дополнительный вариант ему начисляли 5 очков
(что , согласись,не очень щедро ) проделав несложные математические выкладки :80-65=15 ...я вышел... АЖ на 15 очков !
получилось как в поговорке :"торговали -веселились..посчитали -прослезились"

А почему, многие невнимательно читают других?
Я, например, всегда указывал на то, что при существующей сегодня системе оценивания произведений, я против любых арифметических действий.
Повторяю еще раз, у меня на сегодня шкала для любого произведения (согласно нынешней системе оценивания):
- слабо 0-25
- посредственно 26-54
- хорошо 55-69
- очень хорошо 70-79
- отлично 80 и более

А в пределах той или иной шкалы я уже даю оценки с учетом технических составляющих того или иного произведения.

У меня всё наоборот

- слабо 0-24
- посредственно 25-49
- хорошо 50-65
- очень хорошо 66-79
- отлично 80-100

На основании объективных ( а нет "нравится/ненравится" , "ярко/неярко" )
критериев распределяются произведения по группах ( подсчитать приблизительно может любой / даже и начинающий любитель ), а тогда судья пропорционально от объективных тут очков может "издеватся" с своей любовлю/нелюбовлю и своим вкусом ( но и тут , в этой оценке должно учитивать объективных критериев как оригинальность / трудность / требовательность ).

Ne smog ne otvetit Miljenko.
1. Slovo "obizhaite" bylo napisano k Vashei replike:” Знаете , я на Аугиевым конюшнам работаю несколько лет , а кто то заглянул на 5 минут и запах ему не понравился , но уже имеет статистику , имеет теорию”. K Vashemu svediniju, ja kompozicijei interesujus s 2000 05 01. V k ostolnoi trepatni kak v pesne “Vsio xorosho….”. Vsiotaki byla by gorazdo luchse, esli Miljenko opublikoval spisok koleg, kotoryje imejut pravo imet svoju mysl, teoriju i pravo vyskazat na forume.
2. A ne budu pisat na temu bolshe ot ispuga, chto mozhet postradat N.Comik. Vy napisali , chto ja chtota pishu dlia nego, drugoi chiort znajet chto eschio pridumajet. Kak govorit poslovica: molchanije – zoloto.