Этюды

Меня интересует именно "15 вариантный" , который в себе содержить 5 объединении , а в каждом из объединении не менее 2 КВ , которые на уровне с нашим "героем двовариантным" . Как будем тогда решать ? Есть ли какая таблица или просто будем - "нравится/не нравится "

Если 15 -вариантный этюд по всем статьям - отличный, то, разумеется, он получит оценку выше, чем отличный 2-хвариантный этюд.
Скажем так - 2-хвариантный получит оценку 80 баллов, а 15-ти вариантный в 100 баллов.
Примерно такую же ситуацию мы можем наблюдать и в других жанрах. Отличную оценку могут получить два произведения, но если одно из них наголову сильнее другого, то одно получит - 80 баллов (нижнюю оценку), а второе - 100 баллов (верхнюю оценку). Но ведь из-за того, что одно произведение выше наголову, чем другое, разве можно отличное признавать как посредственное?!

Итак, допустим, хороший 15 вариантик получил 80 очков..допустим за каждый дополнительный вариант ему начисляли 5 очков
(что , согласись,не очень щедро ) проделав несложные математические выкладки :80-65=15 ...я вышел... АЖ на 15 очков !
получилось как в поговорке :"торговали -веселились..посчитали -прослезились"

А почему, многие невнимательно читают других?
Я, например, всегда указывал на то, что при существующей сегодня системе оценивания произведений, я против любых арифметических действий.
Повторяю еще раз, у меня на сегодня шкала для любого произведения (согласно нынешней системе оценивания):
- слабо 0-25
- посредственно 26-54
- хорошо 55-69
- очень хорошо 70-79
- отлично 80 и более

А в пределах той или иной шкалы я уже даю оценки с учетом технических составляющих того или иного произведения.

Евграф писал :

всем должно быть понятно, что хороший двухвариантный этюд может получить меньшую оценку, чем хороший трехвариантный и т.п.

Мысль достойна Нобеля

Ещё если бы точно знать - может ли хороший трехвариантный получить меньшую оценку чем хороший двухвариантный .

Из Евграфого определения и слова "может" я могу читать что хороший двухвариантный может тоже получить и высшую оценку , чем хороший трехваринатный , четиревариантный , хороший 15-вариантный и так дальше , но не может победит очень хороших / более вариантных.

Меня интересует именно "15 вариантный" , который в себе содержить 5 объединении , а в каждом из объединении не менее 2 КВ , которые на уровне с нашим "героем двовариантным" . Как будем тогда решать ? Есть ли какая таблица или просто будем - "нравится/не нравится "

Alemo пишет:Элиазар, для чайников есть только один способ добиться успеха - поскорее покинуть эту категорию. Представь себе ученика 1-го класса, который говорит - почему я ещё 10 лет должен тянуть эту лямку, несправедливо ! Давайте уравняем мои и 10-классника шансы при поступлении в институт. Скажем не сдавать экзамены, а учитывать коэффициент интеллекта !

Саша...свежая и
кстати неглупая мысль !

ЭС

Элиазар, для чайников есть только один способ добиться успеха - поскорее покинуть эту категорию.
Alemo

- Саша это как...?
1.признать профнепригодность...и уйти "по английски" ?...

2.а может тебя следует понимать так ...что ты всем чайникам желаешь ... до 120 .чтобы за 20 лет изучить всего
Витошкина, Лепшича , Федорука, Бастианета ну итд... включая Алемо и Евграфа...а уже потом начать составлять ?!

Evgraf пишет:
И ,разумеется, всем должно быть понятно, что хороший двухвариантный этюд может получить меньшую оценку, чем хороший трехвариантный и т.п.

Евграф спасибо..что ответил и что тебя волнуют проблемы (извиняюсь ) этюды ...чайников
Я было уже обрадовался...но решил все-же проверить...на какую максимальную оценку могут рассчитывать 2х вариантики ?

Итак, допустим, хороший 15 вариантик получил 80 очков..допустим за каждый дополнительный вариант ему начисляли 5 очков
(что , согласись,не очень щедро ) проделав несложные математические выкладки :80-65=15 ...я вышел... АЖ на 15 очков !

получилось как в поговорке :"торговали -веселились..посчитали -прослезились"

ЭС

Virmantas писал :

Pokazhite mne ,naprimer s 3 belymi damkami i prostoi, etiud s 15 i bolshe KV. V minietiudax eto legko.

Вы дорогой Virmantas написали что я Вас обижаю , что извращаю Ваших слов ... Спасибо Вам за такое высокое мнение о мне

Извиняюсь если Вас чем то обидел , но обижатся можно на что угодно - даже и сам на себя. Посмотрите внимательно что Вы написали. А Вы такой обидчивый наверняка и не подумали что кого то обижаете - что ли ?

Как первое - покажите пожалуйста сколько авторов насоставляло мини этюдов с 15 и больше вариантов. Покажите собственных миниэтюдов с таким количеством. Я например снимаю шляпу тем кому это удалось - знаю прекрасно какого это труда стоить - да и записать решение ...

А Ваш вопрос был бы смешной , если был бы от шутников типо Элиазар , Саша , ... - но Вы серёзный человек , даже излишнее серёзный .

Кстати , прямо хотите меня обидеть - правда я вырос и не обижаюсь так легко , как было в детстве.

То что Вы нашли там какие то статистики на основании несколько примеров из антологии ошибок , меня не удивишь . Кстати , вопрос простой : а я составлял ещё с таким соотношением сил

Великую часть мини этюдов можно получить из более сложных ( по материялу ) и что нам мешает "3 дамки и простую" превратить в "две дамки" ?

Вот наслаждайтесь :



Белые играют и выигрывают , при чем в бoлее чем 15 композиционных вариантов

И кто кого обижает и кто извращает слова ?! Virmantas , я не мальчик из Вашего класса и с меной чуть труднее

Элиазар, для чайников есть только один способ добиться успеха - поскорее покинуть эту категорию. Представь себе ученика 1-го класса, который говорит - почему я ещё 10 лет должен тянуть эту лямку, несправедливо ! Давайте уравняем мои и 10-классника шансы при поступлении в институт. Скажем не сдавать экзамены, а учитывать коэффициент интеллекта !

Элиазар, я не вмешивался в разговоры по ограничению вариантов в этюдах, по той причине, что подобные соревнования сравнимы с атлетическими соревнованиями - кто медленне всех пройдет дистанцию или ближе всех прыгнет.
Нельзя это всерьез обсуждать. Нельзя также объявлять чемпионом человека за то, что он в какой-то степени способный.
Однозначно чемпионом должен становиться тот, кто проделал больше работы, больше знает и в какой степени более везучий. Если все-таки разговор идет о том, что нельзя отпугивать начинающих составителей недоброжелательным к ним отношением, то я здесь на твоей и Арсена стороне. Начинать составлять в каком-либо жанре всегда сложно, а в этюдном - вдвойне сложнее. Без глубоких знаний здесь составить чего-нибудь качественное крайне трудно. Поэтому я считаю, что двухвариантные этюды должны также иметь возможность попасть в номинации, которые приняты в во всех жанрах:
- слабо
- посредственно
- хорошо
- очень хорошо
- отлично
И ,разумеется, всем должно быть понятно, что хороший двухвариантный этюд может получить меньшую оценку, чем хороший трехвариантный и т.п.

Но пока этого нет, общая оценка должна учитывать и т и другое, желательно без больших перекосов. Расхождения у разных судей конечно будет, в зависимости от опыта и творческого почерка, но не дожно быть беспредела - нравится-не нравится.

А перекосы бывают прежде всего из-за того, что судят в большинстве неопытные судьи. Кроме того, что они сами ничего толкового не составили, они еще не прислушиваются к мнению тех, кто что-то понимает.
А меня потом за такое мнение, обвиняют в "шовинизме".

Alemo пишет:Элиазар, я лично был бы только очень рад, если бы придумали такую категорию или условия, где мои шансы бы уравнялись с Миленко, Бастианнетом, Евграфом. Но мне лично поблажек и послаблений не надо. Другое дело, что этюды - это не моё, и всерьёз я ими заниматься никогда не буду. А без серьёзной работы много лет и изучения наследия успехов не добиться - разве что случайно составить 1-2 хороших произведения.

Спор у нас с Евграфом немного странный, как в фильмах Советских времён - борьба хорошего с отличным ! Понятно, что красота и новизна - составные и важнейшие компоненты оценки наряду с техническими элементами. Но количество КВ как критерий оценки всегда доминировало в этюдах. Также как комбинация в проблемах.

Я пытаюсь представить себе десяти вариантный тривиа этюд, с серенькими, но точными КВ и объединениями. Наверное такие этюды есть, но я их не видел. Если напрячься, то наверное мусора можно натаскать много, но мы то говорим о серьёзных произведениях.

Не стану "разводить дипломатию"...
я думаю ,что наши уважаемые мэтры (возможно неосознано..а возможно осознано -не знаю?)..не желают ничего менять в этюдах..
я не считаю их настолько...наивными чтобы не понимать..
предложение Арсена выгодно людям талантливым, но имеющим малый опыт в этюдах..
и с другой стороны невыгодно опытным но,допустим, равными с ними по таланту..так как опыт важен при объединении ЭС (ЭТ.схем),
а в 3х вариантиках которые предлагает Арсен... ЭС априори быть не может..вот и получится что оценки мэтров будут на одном уровне
с оценками чайников...что ударит по самолюбию (разумеется не чайников )

Evgraf пишет:Если же вы хотите, чтобы количество вариантов особо отмечать, то надо вводить 2 оценки. Первая, которая должна быть ограничена, например в пределах 100 баллов, за художественное восприятие. А вторая - неограниченная - за техническое исполнение, где ее оценка складывается из технических действий произведения, примерно так как это делает Геннадий.

Я - ЗА двумя руками !!! Но пока этого нет, общая оценка должна учитывать и т и другое, желательно без больших перекосов. Расхождения у разных судей конечно будет, в зависимости от опыта и творческого почерка, но не дожно быть беспредела - нравится-не нравится.

Надо по видимому смотреть процент - сколько всего этюдов они составили за свою карьеру (несколько сотен или даже больше тысячи) и какая часть из них превысила 4-ё или даже 5-й барьер. Вот этот процент и будет нам ответом на вопрос насчёт сложности.

Вот-вот, видно сразу, что ты не в курсе этюдного творчества. Учитывая тот факт, что А.Федорук и Й.Бастиааннет занимались в основном этюдами за всю сво карьеру они составили не более 3-х сотен этюдов. Причем А.Федорук мне говорил, что у него в архиве не более 150 этюдов, под которыми он готов поставить свою подпись.
И снова, Саша, ты не понимаешь, о чем мы спорим. Я пытаюсь утверждать, что сложность составления этюдов не в получении N-количества вариантов, а в желании и умении поймать "жар-птицу" - объединить несколько схем, хотя бы двух.
Я много-много раз буду повторять как "попугай", при оценивании того или иного шашечного произведения надо в первую очередь учитывать оригинальность, новизну и чистоту произведения, а не какое-нибудь количество. Замечу, я не против количества! Я двумя руками - за, и в первую очередь, чтобы это количество было качественным, но смело могу утверждать, что и с 2 вариантами этюд может получать оценку в пределах всей 100 очковой шкалы.
Если вы считаете, что это несправедливо по отношению к многовариантным этюдам, то вы - неправы. При нынешней системе оценивания в таких же неравных условиях находятся и жанры "проблем" и "миниатюр". Там также на равных участвуют одновариантные - многовариантные произведения.
Если же вы хотите, чтобы количество вариантов особо отмечать, то надо вводить 2 оценки. Первая, которая должна быть ограничена, например в пределах 100 баллов, за художественное восприятие. А вторая - неограниченная - за техническое исполнение, где ее оценка складывается из технических действий произведения, примерно так как это делает Геннадий.

Элиазар, я лично был бы только очень рад, если бы придумали такую категорию или условия, где мои шансы бы уравнялись с Миленко, Бастианнетом, Евграфом. Но мне лично поблажек и послаблений не надо. Другое дело, что этюды - это не моё, и всерьёз я ими заниматься никогда не буду. А без серьёзной работы много лет и изучения наследия успехов не добиться - разве что случайно составить 1-2 хороших произведения.

Спор у нас с Евграфом немного странный, как в фильмах Советских времён - борьба хорошего с отличным ! Понятно, что красота и новизна - составные и важнейшие компоненты оценки наряду с техническими элементами. Но количество КВ как критерий оценки всегда доминировало в этюдах. Также как комбинация в проблемах.

Я пытаюсь представить себе десяти вариантный тривиа этюд, с серенькими, но точными КВ и объединениями. Наверное такие этюды есть, но я их не видел. Если напрячься, то наверное мусора можно натаскать много, но мы то говорим о серьёзных произведениях.

Evgraf пишет:

Надо это неравенство устранить, чтобы опыт и знания не играли главную роль и их влияние нивелировалось. Тогда будет справедливо и оцениваться будет только талант.

Саша, после таких слов надо ставить обязательно смайлики и побольше, и обязательно выделить их в кавычки!
А иначе, можно не то подумать...

Уважаемый Евграф..возможно Саша неудачно выразился...но я приведу простой пример..если ты и ,допустим, Арсен,
будете участвовать в тематическом к-се где оценивание будет "по 3м самым сильным вариантам" то я думаю твои и Арсена
оценки не будут сильно различаться...можно привести и противоположный пример ..но, надеюсь ты понял мою мысль...?!

Э.Скляр

Evgraf пишет:Неверный пример. Витошкин удачно работал в основном в одной и той же категории: 4 дамки против 2,

Не нравится Л. Витошкин, давай возьмём корифеев - Федорука и Бастианнета. У них действительно произведений этого класса больше, чем у Витошкина.

Надо по видимому смотреть процент - сколько всего этюдов они составили за свою карьеру (несколько сотен или даже больше тысячи) и какая часть из них превысила 4-ё или даже 5-й барьер. Вот этот процент и будет нам ответом на вопрос насчёт сложности.

Давайте возьмём одного из самых активных составителей за оследние десятилетия, Л. Витошкина, и посмотрим - сколько у него произведений превысивших 4-й или 5-й барьер.

Неверный пример. Витошкин удачно работал в основном в одной и той же категории: 4 дамки против 2, А там получить большое количество вариантов невозможно.
В других соотношениях у него всегда была одна халтура. А как всем известно, халтуру можно насоставлять миллионами. Качественные вещи же требуют скорпулезности, знаний, опыта и труда, и чуточку таланта.

Разделение на варианты по сложности имеет очень большой смысл. Когда я готовился к PWCE-II, я заметил (а остальные заметили наверное 50 или 100 лет назад), что существуют "барьеры" сложности.

А я почему-то такого разделения в своей карьере не наблюдал.
Когда я составлял этюды, думал прежде всего не о вариантности, а об объединении схем. Когда имелась возможность что-нибудь нарастить - наращивал, но процесс наращения был всегда более простым, чем нахождение и объединение каких-либо этюдных схем. Объединить разные этюдные схемы, каждая из которых имеет один вариант, такой же сложный процесс, как и объединение 2-х этюдов

Надо это неравенство устранить, чтобы опыт и знания не играли главную роль и их влияние нивелировалось. Тогда будет справедливо и оцениваться будет только талант.

Саша, после таких слов надо ставить обязательно смайлики и побольше, и обязательно выделить их в кавычки!
А иначе, можно не то подумать...

Разделение на варианты по сложности имеет очень большой смысл. Когда я готовился к PWCE-II, я заметил (а остальные заметили наверное 50 или 100 лет назад), что существуют "барьеры" сложности.

1-й барьер - 2-3 КВ, самый простенький.

2-й барьер - 4-6 КВ. Здесь уже есть как минимум одно объединение, а то и два.

3-й барьер - 7-10 КВ. Почти наверняка 3 объединения, или 2 объединения с разбросанными одиночками КВ. В этой зоне уже появляются отличные произведения с оценкой 80-85 очков.

4-й барьер - 11-15 КВ. Эпохальные произведения. Оценка этих произведений, в зависимости от качества и новизны КВ колеблется от 85 до 90 очков. У некоторых опытных этюдистов за всю их карьеру поизведений этого уровня и класса не более десятка. Надеюсь Миленко подтвердит мою статистику.

5-й барьер - больше 15 КВ. Высшая категория. Таких этюдов единицы и даже не в одном конкретном сореновании, а вообще на всю историю найдётся десяток-другой, не больше. Оченка этих произведений должна быть выше 90 очков.

Если мы хотим проводить отдельные конкурсы с разделением на количество КВ, то наверное как то должны учитывать эту табличку.

Давайте возьмём одного из самых активных составителей за последние десятилетия, Л. Витошкина, и посмотрим - сколько у него произведений превысивших 4-й или 5-й барьер.

Для всех надо предусмотрет жанр , поджанр , ... и место под солнцем , а надо и господу из CPI заставить чтобы ежедневно награждали наш труд и присваивали баллы и по возможности разделили значки : гроссмейстеров в жанре ...
LeoMinor

Миленко...спасибо что ты озвучил то..о чем ЭС даже не смел и мечтать !

Когда-нибудь.. лет так через (?)..этюды разделятся на жанры : ,допустим, 1."маловариантики" и 2." вышевариантики" и тогда я смогу

поздравить Миленко со званием абсолютного чемпиона мира по этюдам и в 1. и 2.

кстати за всю историю этюдов звания абсолютного чемпиона не завоевывал никто (пока )..

советую Миленко взвесить все"за" и "контр" и присоединяться к "оппозиции"

ЭС

Miljenko, bolshe zdes pisat ne budu, tak kak Vy izvarachivaite moji slova . Posle etovo (svoix interpretacii) eschio i
1. Gde ja pisal chto legko sostavit. Ja govoril pro statistiku i prosil naiti iz uzhe sozdanogo.
2. Etiudy N.Comika ja videl i proverial. No posle proverki byli tolko ustnyje zamechanija. A chto tam avtor napisal i eti etiudy poslal, ja ne vkurse.

Да какие там 15 КВ, и 10 то - редчайший случай. Не уверен, что на PWCE-II будет вообще больше, чем 1-2 этюда с 15 КВ. Конечно составить простой этюд легче чем сложный, но я согласен с Элиазаром, что получаются неравные условия и дискриминация - у кого то есть и опыт и знания, а других нет, поэтому вторым не на что рассчитывать.

Надо это неравенство устранить, чтобы опыт и знания не играли главную роль и их влияние нивелировалось. Тогда будет справедливо и оцениваться будет только талант.

Элиазар писал :

Например в этюдах уважаемый Арсен предложил разделить по числу вариантов ...и я поддержал Арсена,..

Да , именно здесь прежде чем поддержать или не поддержать , надо немножко, хоть на минут , исключит лиризм ... Кто хотел тот и мог понять.

Вот я сразу предлагаю этюдов разделить по авторам которые записивая решение после каждых несколько ходов поздравляют нас с "добрый день" и тех кто этого не делает .

Разделить можно ещё этюд на : а ля Bus , этюд а ля Коньков , мухоловка , а ля Б.Иванов ( относительно на оригинальность и собственную самую лучшую картотеку в мире ) , а ля Элиазар ( с 3 и больше готова удара ), ... и т.д.

Для всех надо предусмотрет жанр , поджанр , ... и место под солнцем , а надо и господу из CPI заставить чтобы ежедневно награждали наш труд и присваивали баллы и по возможности разделили значки : гроссмейстеров в жанре ... скажем "уходящего" ...

иногда надо чуть и мозг включить (МЛ)

Миленко...

1.Спасибо за совет..насчет мозга...

2.Жаль, что ты в моем посте не увидел главного... я делал ударение на слове РАЗДЕЛИЛИСЬ, а ты почему-то зациклился
на ПРИЗНАКЕ разделения...да ты прав..у проблем разделение пошло по СИЛОВОМУ признаку...но из этого совершенно не следует
что и в других жанрах разделение обязательно должно идти по силовому признаку...

Например в этюдах уважаемый Арсен предложил разделить по числу вариантов ...и я поддержал Арсена,
объяснив в чем вижу преимущества разделения на "маловариантики" и "вышевариантики".

3.Свою аргументацию повторять не буду...кто хотел меня понять - тот понял !

Virmantas писал :

etiud s 15 i bolshe KV. V minietiudax eto legko.

Как мне бедном любителю с Вамы спорить , если вы знаете всех ответов , а знаете и что Samoje racionalnoje ?!

Здесь я беспомощный . Если мини этюд с 15 и больше КВ составить легко , тогда нам только радоваться материалам нынешнего чемпионама мира. Там есть и категория мини этюдов , а там есть возможность и в первых трёх категорий составлять мини этюдов ( с две белые пешки , пешкой и дамкой и две дамки ). Значит , более половины произведении должно быть миниэтоюдов и ещё с 15 и более КВ . А почему нет и всех 163 этюдов ?!

Легко всегда легче составить чем трудно - в этом Вы наверняка с меной согласны. А по моем и самое рационально было всем участникам посоставлять 15 и более вариантные этюды , так как нас практика учит что до сих пор таких этюдов нам в основном показивали А.Федорук и J.Bastiaannet. Наверняка не надо напоминать что тот динамичный дуо ( как Робин и Бетмен ) выиграли больше международных баллов по этюдам чем всех остальных 97 участников МК.

А вот Virmantas , я предлагаю Вам пары - что в категории D ( мини этюды ) будет больше монстров от одного и два варианта чем легких с 15 и более КВ ! Даю скажем символических 200 евро. Согласны ?! Просто составителям не хочется составлять легких этюдов , а ещё : у кого времени записивать там 15 или более вариантов ?

Развеселили Вы мена , дорогой Virmantas. Искренно развеселили и ... удивили одновременно.

Virmantas писал:

Ja nechego ne pisal dlia N.Comik'a.

Извините , пожалуйста , я вновь ошибся. Наверняка больше не умею читать на латиницей Кстати , кто писал следующе ?

Za piat dnei do otpravki on prosil priiti proverit zapis (nedavno emu sdelali operaciju na oba glaza), no ja ne nashiol vremeni ..., poetomu Miljenko naverno mozhet spat spokoino.
Ja eto pishu potomu, chto schitaju N.Comik’a odnim iz silneishix etiudistov s malym kolichestvo KV. Ego etiudy vsegda otlichaetsa originalnostju, xotia finaly byvajut i ne ochen. Na PWCE-2 naverno, kak on sam govoril, poslal samyj lucshi svoi etiud. Budet interesno posmotret kak ego ocenit sudji. Dumaju posle etoi publikacii i diskusii orakul Miljenko dolzhen peresmotret svoi prognoz.

А я дурак подумал , что Вы , когда проверяли этюдов и видели тех этюдов. Оказивается что Ваш лаптоп более самостоятельный чем мне казалось Ещё раз извиняюсь , что нечего не понимаю.